10 پاسخ به “بدیل منتقدان افشاری-عطری برای حفظ منافع ایران چیست؟”

1. نی لبک گفت:

   مارس 12, 2006 در 7:15 ب.ظ

   آقای جامی گرامی
   از توجه تان ممنونم.
   خوشحال می شم نظر منتقدانه شما را بدانم.
   * من با بحث شما موافق ام بخصوص در دو سه جنبه مثل توجه به منافع ملی و داشتن اعتماد به نفس در مذاکره و همچنین لزوم اعتماد همراه با نظارت به کرد و کار رهبران و پیشگامان سیاست گشوده به روی جهان. – سیبستان

2. نی لبک گفت:

   مارس 12, 2006 در 7:20 ب.ظ

   با اجازه شما پی نوشت سوم را که بعدا افزوده ام اینجا می گذارم:
   پی نوشت سوم:نکته مهم در رویکرد من به مشکلات سیاسی-اجتماعی ، بررسیدن قضایا ومسائل از منظر یک عضو جامعه مدنی است. برای همین هم پیشاپیش نه به حفظ حکومت و نه به سرنگونی آن می اندیشم. طرح مطالبات مدنی و بهره گیری اعضای این جامعه از تمام امکانات ملی و بین المللی وظیفه اعضای این جامعه، و رمز حرکت و تلاش و موفقیت است. به همان گونه که به جای تمرکز کردن بر منافعی که از رهگذر حمایت از دموکراسی خواهی در ایران عاید آمریکا می شود، ونکوهش یا انکار آن، بر سبد فرصت ها و امکاناتی که در عرصه بین الملل برای ما چه از سوی آمریکا و چه هر کشور دیگری موجود است تاکید و تمرکز می کنم.

3. mekabiz گفت:

   مارس 13, 2006 در 1:23 ب.ظ

   من انتقادهای مختلفی به متنی که نوشته اید دارم . معتقدم این متن به شدت اسطوره زده است . انتقادهایم به این متن نه چندان طولانی آنقدر زیاد است که شاید باید چند برابر آنچه نوشته اید بنویسم تا دلم خنک شود!! اما فعلا می پردازم به بخشی کوتاه اما اساسی از نوشته تان . آنجا که می نویسید من گمان می کنم یک جایی باید این تفکیک دو حوزه ی اخلاق و سیاست در متون شما روشن شود ( من که هنوز نفهمیدم ام چطور می شود اینها را تفکیک کرد ) …پیش از این هم در بحث دیگری عرض کردم که برای یک سیاست پیشه اخلاق از سیاست جدا است. چون سیاست حرفه ی او است. چون سیاست پیشه به بقای خودش و حزب اش فکر می کند. چون در بند حقیقت نیست. بازی اساسا بازی دیگری است. اما یک روشنفکر ابدا نمی تواند بدون پشتوانه ی اخلاق بسراغ سیاست برود. روی شاخه نشستن و بن بریدن است. ممکن است بگویید افشاری و عطری سیاست پیشه اند و نباید با متر روشنفکرانه به سراغ اعمال شان برویم. اما مسئله همین جا است. دو متر مجزا برای ما وجود ندارد. ما اگر قرار است در مقام نقد چیزی بنویسیم دست آویزی نداریم جز اخلاق. اگر اخلاق معیار نباشد چطور می توانیم سران جمهوری اسلامی را محکوم کنیم؟ من یک سئوال مشخص از شما می پرسم. بر چه مبنایی قاضی مرتضوی را محکوم می کنید؟ ممکن است بفرمایید او با اعمالش ضربه به حیثیت کشور ایران زده و منافع ملی را به خطر انداخته! …حالا بیایید فرض کنیم کشتن زهرا کاظمی و زندانی کردن روزنامه نویس ها به منافع ملی ضربه نمیزد و اتفاقا تقویت اش می کرد؟ آن وقت با چه معیاری او را محکوم می کردید؟ نکته اینجا است که شما می گویید یک اخلاق وجود دارد و یک سیاست و هر کدام معیارهای خودشان را دارند. اما واقعیت این است که یک روشنفکر وجود دارد و یک …اصلا هم قرار نیست اولی سلاحش را زمین بگذارد و با سلاح دومی مبارزه کند. چرا؟ چون به محض اینکه سلاح دوم را برداشت دیگر اولی نیست. همه ی هویت ما را پیش فرض هایمان می سازند. اگر غلبه و بقا پیش فرض ما است حقانیت نداریم. پس نقد هم نداریم. جنگ است و هر کس زورش بیشتر باشد می برد. هرچه هست تاکتیک است و بقول ورزشی ها نمی دانم توانستم موضعم را روشن کنم یا نه. بهرحال آماده ی توضیح دادن هستم!
   * مکابیز عزیز، من هم باید دو سه برابر تو بنویسم تا جواب روشنی به تو بدهم! اما فعلا یک دو نکته بگویم. اولا اینکه اخلاق و سیاست و روشنفکری مرزهای عبور ناپذیر نیستند و فرض تو ایراد دارد. دوم هم اینکه اگر نیروی روشنفکران بخواهد سر این بحث اخلاق و سیاست صرف شود فوریت مساله را چه کسی باید رسیدگی کند؟ – نکته آخر هم اینکه متن نوشته من نیست ولی مهم نیست من آن را قبول دارم گرچه اگر خودم می خواستم بنویسم لابد شیوه بحث ام متفاوت می بود. – سیبستان

4. مهدي كمانگير گفت:

   مارس 13, 2006 در 8:40 ب.ظ

   با سلام. در خصوص یادداشت فوق ملاحظاتی عرض می‌گردد:
   ۱) مهمترین نقدی که بر نوشته فوق وارد است؛ سیاست‌زدگی مفرطی است که بر آن حاکم است، حقیقا کسانی که فکر می‌کنند جامعه ما با تغییر رژیم سیاسی روی سعادت به خود خواهد دید، هزینه‌های زیادی را به جامعه ما تحمیل می‌کنند و باعث می‌شوند که انرژی نیروهای اجتماعی در مسیرهایی بیهوده تلف شود. من تصور نمی‌کنم که علت‌العلل مشکلات جامعه ایران رژیم سیاسی آن باشد. اگر مشکلات ما با تغییر رژیم از میان می‌رفت، احتمالا نباید بعد از انقلاب مشکلی می‌داشتیم!
   ۲) نویسنده در پاسخ منتقدینی که کودتای آمریکایی مصدق را یادآوری می کنند می‌نویسد:
   آیا حکومت فعلی همان حکومت مصدق است و آمریکا هم آمریکای دهه ۳۰ هجری شمسی؟ آیا کانتکست امروز مشابهتی با کانتکست دهه ۳۰ دارد؟
   مساله این است که پروسه‌ای که از زمان مشروطیت برای رهایی از استبداد و نیل به توسعه در ایران شکل گرفت و در صورت استمرار می‌توانست به نتایجی سودمند برای ایرانیان نایل آید، در یک مقطع توسط اقتدار مطلقه رضاخان و در مقطع دیگر توسط کودتایی آمریکایی قیچی شد. تصور بر این که اگر این برش‌های قهری در مقابل حرکت جامعه ایران اتفاق نمی‌افتاد جامعه ما گام‌های بلندتری به سمت توسعه برداشته بود.
   نکته دیگر این است که بعد از انقلاب ۵۷ تصمیم‌گیری در کشور به دست عوامل ایرانی صورت می‌گیرد و نقش عامل خارجی از میان رفته است. به اعتقاد نگارنده ورود عامل خارجی بازی طبیعی نیروهای اجتماعی ایران را از حالت طبیعی خارج می‌نماید و به آن سیر تصنعی می‌بخشد که همواره امکان بازگشت به شرایط اولیه را داراست.
   ۳) اینکه ما ایرانیان در مواقع اضطرار دنبال دستی از غیب بوده‌ایم، تا نجات بخش‌مان باشد مسبوق به سابقه است و اکنون نگاه برخی به آمریکا در جامه مفهوم منجی و نجات بخش قابل تحلیل است، قدرتی که ما را بدون اینکه از خانه‌هایمان خارج بشویم به سرچشمه آزادی و دموکراسی می‌رساند و سیراب‌مان می‌کند.
   ۴) نویسنده در چند مورد از منتقدان بدیل خواسته است، که اگر شما می‌گویید این راه اشتباه است پس چرا بدیلی ارائه نمی‌دهید؟ در پاسخ باید گفت که این منطقی نیست که کسی به منتقدان بگوید چون جایگزینی ارائه نمی‌دهید پس حرف‌تان اشتباه هست. و بیایید از همین راهی که ما می‌گوییم تبعیت کنید. نقد یک مسیر می‌تواند مقدمه برای یافتن مسیرها و راحل‌های بهتر باشد. وقتی من در جستجوی آب، مطمئن‌ام که این مسیر به شوره‌زار می‌رسد، نمی‌توانم به خاطر اینکه فعلا مسیر دیگری پیش‌رو نمی‌بینم؛ راه شوره‌زار را در پیش گیریم.عاقلانه این است من توان خودم را صرف طریق دیگری نمایم نه اینکه در مسیری که می‌دانم نادرست است، صرف نمایم.
   ۵) دعوت از آمریکا برای ساختن حکومتی برای علاقه‌مندان به حکومت دموکراتیک مبتنی بر حقوق‌بشر و جدایی دین از سیاست از طریق مسالمت‌آمیز و … برای بسیاری ایده جذاب و شیرینی می‌تو‌اند باشد، اما فراموش نکنید که پاسدار چنین حکومتی باید سربازان آمریکایی باشد!

5. mekabiz گفت:

   مارس 14, 2006 در 1:27 ب.ظ

   والله من نفهمیدم کجای فرضم ایراد دارد . عرض کرده بودم نقد که کار روشنفکر است احتیاج به زمینی دارد که رویش بنا شود. اما سیاست پیشگی احتیاج به این زمین ندارد. همه اش تاکتیک است. این زمین اخلاق می تواند باشد. اگرنه شما ( یا نی لبک که اگر اشتباه نکنم این متن را ایشان نوشته اند ) بفرمایید بر چه مبنایی ج.ا را محکوم می کنید؟

6. نی لبک گفت:

   مارس 14, 2006 در 4:51 ب.ظ

   مکابیز و کمانگیر عزیز
   من فردا امتحان مهمی دارم. اگر اجازه بدهید از پس فردا گفتگو می کنیم. من با اجازه آقای جامی این پیغامها را به پیامگیر وبلاگ خودم منتقل میکنم که دوستانم در آنجا نیز در بحث شرکت کنند.

7. نی لبک گفت:

   مارس 14, 2006 در 4:54 ب.ظ

   بسیار مهم است که ماها با داشتن نظرات متفاوت و گاه حتی متضاد بتونیم با هم گفتگو کنیم. ای بسا حقیقتی آنچنان روشنفکرانه را هم نتوانیم از درون مباحث سیاسی و عملی استخراج کنیم. اما به نظرم خیلی مهم است که موجودیت همدیگرو بپذیریم.

8. نی لبک گفت:

   مارس 17, 2006 در 12:03 ب.ظ

   مکابیز عزیز
   اسطوره یعنی چی و شواهدی که حاکی از اسطوره زدگی این متن هست کدامهایند؟
   دوست عزیز روشنفکری که از گفتگو و مذاکره دفاع می کند روشنفکری اخلاق مند است ،چرا که وی امکان دفاع از گرینه حمله نظامی را هم پیش روی دارد ولی به خودش چنین اجازه ای را نمیدهد چرا که خودش را سیاست مدار نمی پندارد.گرچه اگر در جایگاه یک سیاست مدار قرار بگیرد همان کار را هم انجام بدهد.در نظر من عمل افشاری-عطری تا بدین لحظه (من مدافع متعصب آینده غیر قابل پیش بینی نیستم) از اتفاق ،کنشی-سیاسی-اخلاقی است .چرا که آنها گزینه حمله نظامی را رد کرده اند و از تحمیل انتخابات آزاد به حکومت سخن گفته اند.کجای این کار ،غیر اخلاقی است؟شما می گویید دو متر مجزا وجود ندارد.اما من می گویم که چرا ؟آیا امکانات و محدودیت های عملی یک روشنفکر با یک سیاست پیشه یکسان است؟آشکار است که به دلیل تفاوت در امکانت این دو متر و معیار قضاوت نیز یکسان نمی تواند باشد؟آیا می توانی روشنفکری را به دلیل عدم ممانعت عملی از اعدام زندانیان سیاسی در بند توسط حکومت و صرف حمایت فکری اش محکوم کنی؟آیامی توانی یک سیاست مدار را به علت عدم شرکتش در مباحثات روشنفکری جاری محکوم کنی؟
   می گویی:« فرض کنیم کشتن زهرا کاظمی و زندانی کردن روزنامه نویس ها به منافع ملی ضربه نمیزد و اتفاقا تقویت اش می کرد؟ آن وقت با چه معیاری او را محکوم می کردید؟» دوست عزیز فرضی را به غلط پایه گذاری می کنی آنگاه نتیجه ای دلخواه را از چنین فرضی میگیری.چطور میتوان بر سر این امر گفتگو کرد؟چطور ممکن است قتل یک روشنفکر و یا یک خبرنگار منافع ملی کشوری را تامین و تقویت کند؟!
   بله دقیقا هر حوزه ای در اجتماع مثل سیاست،روشنفکری،اخلاق،دین و…معیارهایی متفاوت در کارکردشان دارند .تلاش برای یکسان کردن اینها،همان تمامیت خواهی است برای حوزه های مختلف.مهم نه تفاوت در معیارها ،که در تلاش برای برقراری گفتمان بین این حوزه ها با منافع متفاوت و متنوع آنان است نه تحمیل یکسانی.
   اکنون هم که من دارم از اقدام افشاری-عطری دفاع میکنم و شما هم ردش میکنید به معنی امکان برقراری گفتمانی دموکراتیک است در حوزه تفاوتها و متفاوتها، که بس خوشایند است.

9. نی لبک گفت:

   مارس 17, 2006 در 12:44 ب.ظ

   کمانگیر عزیز
   ۱-دوست عزیز، من هم مثل شما می پذیرم که سیاست زدگی آفت تفکر و هنر و ادبیات نیز ،است.اما بررسیدن رفتاری سیاسی ،بررسیدن اندیشه یا فلسفه سیاسی-غیر سیاسی نیست که سیاست زدگی آفت آن بشود.من از دیدگاه خودم و با اتکا به دانسته های محدود خودم وضعیتی واقعی را بررسیده ام.
   ۲-بر فرض که فرضیه شما مبنی بر قطع پروسه رهایی از استبداد از سوی آمریکا را بپذیریم، و شیوه و نوع واکنش در شرایط موجود را موکول و ارجاع به گذشته بکنیم، با توجه به اینکه هدف اصلی ما “حل مساله موجود امروز” است ، حصول چه نتیجه ای را منتظر هستید؟به نظر شما آیا باید از آمریکا انتقام بگیریم؟آیا مساله ما انتقام گیری است یا دفع خطرات واقعی؟ با بالا بردن قدرت چانه زنی در صحنه بین الملل ،آیا ما امکان کشانیدن موضع آمریکا به معذرت خواهی تاریخی(کودتای ۲۸ مرداد) را نمی توانیم فراهم آوریم؟
   من حساسیت شما را نسبت به دخالت عامل خارجی حساسیتی شرطی شده می فهمم.اینکه الان اعضای اتحادیه اروپا بخشی مهم از حاکمیت ملی شان را به اتحادیه واگذار کرده اند و می کنند آیا نشان از زیر پا گذشاتن منافع ملی شان دارد یا اینکه به دنبال ارتقای این منافع به واسطه تغییر نگرش به مفهوم استقلال هستند؟در دنیایی که اساس آن بر وابستگی متقابل و همکاری است ،ما نیاز جدی داریم که مفهوم استقلال را بازنگری بکنیم.دوست عزیز من،حتی خود آمریکا نیز با آن توان و قدرت ،امکان پیشروی طبیعی را ندارد چه برسد به ما که قدرت چانه زنی خودمان را روز به روز داریم کاهش می دهیم.سیر طبیعی نیروهای اجتماعی،را اگر بپذیریم ،از دیگر سو ،غیر ممکن بودن توقف تحولات بین المللی را هم باید بپذیریم .حال بیایید این دو را با هم جمع بزنیم و ببینیم چه نتیجه ای جز “تحمیل تحولات به ما” حاصل مان خواهد شد؟
   ۳-دوست عزیز،آمریکا منجی نیست ،آمریکا یک “امکان ” هست که عدم استفاده از این امکان هم در سبد انتخاب و گزینه های ما موجود نیست.
   ۴-در مورد بدیل، من از شمای مخاطب که مخالف رفتار افشاری-عطری هستید سوال کرده ام،جواب سوال را با سوال ندهید.اگر شما قائل به رفترا اشتباه افشاری-عطری هستید حتما تصوری از “رفتار درست” هم دارید .من درک نمی کنم که چگونه ممکن است که “نادرست” را موجود اما “درست” را موجود ندانست؟
   ۵-دوست عزیز پاس داری آمریکا نیز پاس نداری اش از حکومت مبتنی بر حقوق بشر، بسته به پتانسیل درونی جامعه مدنی در داخل ایران است .بپذیریم که اگر ما ناتوان باشیم و اگر انتخاب ناگفته و ناخودآگاه ما انحطاط باشد، آمریکا هم نخواهد توانست از این امر جلوگیری کند.

10. mekabiz گفت:

    مارس 17, 2006 در 10:01 ب.ظ

    جناب نی لبک . شنیده ای که می گویند فرض محال ، محال نیست ؟ البته شاید تقصیر از ابهام متن من باشد . سعی می کنم بهتر توضیح بدهم .مسئله اینجا است که اگر معیاری قطعی برای ارزیابی کنشهای سیاسی وجود نداشته باشد ( به گمان من این معیار اخلاق است و لاغیر ) آنگاه باید بنشینیم سر میز مذاکره و مثلا با مدافعان اعدامهای اخر دهه ی ۶۰ بحث کنیم که آیا واقعا این اعدامها به حفظ تمامیت کشور و امنیت ملی کمک می کرد یا نه . می دانی که مدافعان اینگونه حرکات چه می گویند ؟ می گویند شما منتقدان احساساتی برخورد می کنید در حالیکه در شرایط جنگ ، کشور نمی توانست به کسانی که ممکن بود به جبهه ی دشمن بپیوندند مجوز ازادی بدهد . متوجه اهمیت موضوع هستی ؟آنها یک نقد ریشه ای را به یک نقد تاکتیکی فرو می کاهند تا بتوانند از شدت نقد تو بکاهند . تا نقد تو را به چیزی در محدوده ی روش تبدیل کنند .تا خودشان را که جنایت کارند با تو بر سر یک میز بنشانند و همه ی اعتراض ها به همه ی جنایت ها را به چیزی در حد اختلاف نظر فروبکاهند . سئوال اما این است که چرا باید جمهوری اسلامی را محکوم کرد ؟ این سئوال بسیار اساسی است . اگر اخلاق را از معیارهای ارزیابی عمل سیاسی کنار بگذاریم باید وارد یک بحث فرسایشی شویم که آیا واقعا عمل هیتلر به نفع اروپا بود یا نه؟ ( این یک مثال دیگر است و مثالها فراوان است .خواهش می کنم انها را صرفا در حد یک مثال بخوان) ایا استالین در حذف روشنفکران جبهه ی شرق را تقویت کرده بود یا نه . آنگاه در راهروهای تودرتوی امار و تاکتیک گیر می افتیم و دیگر خارج نمی شویم . بنابراین توجه کن که وقتی می گویی اخلاق را نباید در ارزیابی کنش سیاسی دخالت داد چه حرف خطرناکی میزنی .حرفی که علی رغم ظاهر شیک اش می توان آب به آسیاب خطرناک ترین و جانی ترین سیاستمداران بریزد . آنوقت نمی توانی بر خامنه ای خرده بگیری که گنجی را در زندان نگاه داشته . مگر نه اینکه او گنجی را برای بقای خودش مضر می داند و مگر نه اینکه او خودش را هم ارز کشور می پندارد ؟ …نقد من هم به نوشته ی شما این بود که گفته بودی منتقدان حرکت عطری و افشاری از موضع اخلاقی با آنها مخالفت می کنند که من می گویم این تنها موضعی است که می توان عملی را با ان محکوم کرد.
    درباره ی اسطوره زدگی متن هم باید بطور مجزا و جزئی تحلیلش کنم تا اسطوره هایش برملا شود . اما اسطوره ، مجموعه ای از باورها است که نمی توان از ان پرسش کرد .به تعبیر بارت ، اسطوره امر تاریخی را طبیعی ( بدیهی) می کند . مثلا وقتی می گویید منتقدان بر اساس تحلیل های جنگ سرد انتقاد می کنند هیچ محل پرسشی در متن وجود ندارد. انگار بدیهی است که این تحلیل ها تحلیل های جنگ سردی و در نتیجه ناکار آمد است . این اسطوره زدگی است . یعنی بدیهی جلوه دادن موضوعی که اصلا بدیهی نیست .