:: فاشیسم اوباشان
:: وبلاگ نویس «تیز و پر جان» و بازار عطرفروشان
:: عادی، محرمانه، فوق سری
:: عليه کائوس
:: مدرنيسم مکانيکی، هرزنويسی و وبلاگ
:: فکر کردید دلقک شدم شماها بخنديد؟
:: ای مرده شور اين مدرنيسمو ببرن
:: باستان شناسی شورشی محکوم به شکست
::  از بازی نفرت بيزارم
 
 
گفتگویی ویدئویی با آموزشکده توانا در باره زندگی و کنشگری  |:|   شهرآشوبی رسانه ای راه مبارزه با جمهوری اسلامی نیست  |:|   بخارا؛ رسانه نجبای ایرانی  |:|   توئیت هایی که می تواند شما را از کار بیندازد  |:|   واژه نامه کوچک مهاجرت، تبعید و آوارگی  |:|   فروغ در بریندیزی؛ برای ساخت فیلم کوتاه  |:|   قفل ارسطو، کلید حافظ، و ایمان آشوری  |:|   جامعه کلنگی یا ضعف تئوری تاریخی؟  |:|   رسانه، مرکز و پیرامون، وحدت و کثرت  |:|   تاریخ شفاهی رسانه: گفتگو با مهدی جامی  |:|   [بايگانیِ لينکدونی]
 
 
 
 

حلقه ملکوت
دفتر زمانه
سايت فيلم چرخ و فلک
خدا و انسان در گودر، لندن: اچ اند اس مدیا، 2011
ادب پهلوانی، تاریخ ادب دیرینه ایرانی از زرتشت تا اشکانیان، تهران: ققنوس، 1388
منطق الطیر رسانه های خرد
انشاالله طبقه متوسط را به خاک خواهیم سپرد
چرا استیو جابز ایرانی نبود؟
به سوی ضد-انقلاب آینده
در باره شریعت و عقلانیت
وبلاگ ایرانی: 60 هزار سردبیر
هند در هویت ایرانی
شبهای موسیقی در ریگستان سمرقند - ویدئو و عکس
از شهر خدا تا شهر دنیا
شراب نیشابور
سکس، جنسیت و عشق در ایران
زندگی خصوصی و عرصه عمومی، سوی ناگفته زندگی ایرانی
ورقی چند از تاریخ گل و گلفروشی در ایران
سیمین و شعر طلایی اش
کارت پستالهایی از تاجیکستان
سمرقند
فرهنگ تاجيک
چهره های فرهنگ تاجيک
تاجيکان از چشم دوربين
بهشت تقسيم شده
مثل نان سمرقندی
از سمرقند تا دوشنبه
هويت تاجيکی
لينکستان تاريخ ايران
Wong Kar Wai
HAWCA
Alan Sokal
Davlatmand and Whirling Tajik Dancers
The Prokudin-Gorskii Photographic Records
آرزو بر باد - پی‌دی‌اف
 




 
January 13, 2006  
منطق تقليل و منطق تحقيق  
 

داشتم کتاب نفيس داريوش آشوری فرهنگ علوم انسانی را ورق می زدم. اين ويراست دوم کتاب اوست که تازه از چاپ درآمده است. می خواستم ببينم برای اين واژه ای که سيما در مقابل آن جنسگونه گذاشته آشوری چه پيشنهادی کرده است. ديدم در فصل G خبری از صورت مفعولی gender نيست. در حاشيه کتاب يادداشت کردم تا با چند يادداشت ديگر چند کلمه در ارزيابی اوليه خودم از کتاب بياورم. در عين حال متوجه شدم به کلمات حاکی از جنسيت و ديدم استاد در برابر کلمه مشهور gay واژه تازه ( يا تازه-ديده ای برای من)  آورده است: نر-کامه. فکر کردم بد نيست واژه های ديگر را هم درآورم و فهرستی به دست بدهم از فارسی شده واژه های رايج در اين زمينه. طبعا اول واژه لزبين را چک کردم و حدس زدم شايد استاد در برابر آن پيشنهاد کرده باشد: زن-کامه؛ اما بر خطا بودم و معادل لزبين همان لزبين بود ( لطفا پس نوشت را هم ببينيد). اين را هم يادداشت کردم تا ببينم آشوری اين نوع کلمات دوتايی را به شيوه دوگانی هم برابريابی کرده يا نه به هر يک مستقلا پرداخته. بايد واژه های مرتبط ديگر را هم بررسم تا بعد به نتيجه برسم.

در اين ميان سری زدم به وبلاگ سيما تا ببينم اين جنسگونه/جنسگونگی را از کجا آورده است. هر دو واژه به نظرم از نگاه زبانی نارسا ست. و اين هم بلايی است برای اهالی مدرنيته که عموما زبان را نمی شناسند يا به آن مسلط نيستند. در واقع آشوری از معدود کسانی است که سنت زبانی را به همان خوبی می شناسد که مفاهيم مدرن را. بدون زبان از کدام مفاهيم می شود حرف زد؟ برای همين هم آدمی مثل آشوری موفق است در آنچه به قلم می آورد از ترجمه يا تاليف (در واقع از وقتی اين مقاله رندی و نظربازی از مقالات تاليفی او در آمده قصد داشته ام چيزی بنويسم که اين بحثهای روزانه مانع شده است. مقاله ای است شگرف در فلسفه حيات ايرانی).

باری همه چيز دست به دست هم داد امشب که تاملات زبانی ام کامل شود. سيما در پاسخ من به اينکه نمی توان با زبان کلثوم ننه ای از هيچ مفهوم مدرنی حرف زد نوشته است: "چگونه است که مفاهیم مدرن را نمی شود با زبان کلثوم ننه ای بیان کرد، اما مفهوم مدرنی همچون ناسیونالیسم و صهیونیسم را می شود با رستم التواریخ بیان کرد؟!" خب اجازه بدهيد کمی در اين نوع استدلال که بر نوعی مغالطه زبانی استوار است دقيق شويم. به هر حال سيما اهل آکادمی است و با کسانی مانند او جزئيات هميشه مهم اند.

سيما دو گزاره به هم پيوسته آورده است که من اول به سطح صرفا دستوری-زبانی آن می پردازم:

مفاهيم مدرن را نمی شود با زبان کلثوم ننه بيان کرد
مفاهيم مدرن را نمی شود با رستم التواريخ بيان کرد

در نگاه اول اين دو گزاره يک معنا را منتقل می کند. اما در بازخوانی دقيق تر خواهيم ديد که مفهوم "با زبان چيزی" غير از "با چيزی" است. فعلا همين را قبول می کنيم که "با زبان چيزی يعنی با سبک آن" و در معنی سبک مثلا در نمی پيچيم و به گونه های معنايی ديگر ناشی از ترکيب "با+اسم+ی" هم کاری نداريم. اما "با چيزی" معانی فراتری دارد که در هيچکدام معنای هم-سبکی نيست. با چيزی يعنی: "با (استناد به) چيزی". باز در معانی ديگر عبارت هم درنمی پيچيم.

نتيجه اين می شود که جمله اول می گويد: مفاهيم مدرن را نمی شود با سبک کلثوم ننه بيان کرد (تقريبا مثل اينکه گفته باشيم حرفهای دکتر سروش را نمی توان با سبک حليه المتقين علامه مجلسی بيان کرد) در حالی که جمله دوم می گويد: مفاهيم مدرن را نمی توان با استناد به متون کلاسيک (در اينجا: رستم التواريخ) بيان کرد. به نظرم خطای استدلال چنين جمله ای روشن است.

اما در سطح بعدی هم که می خواستم زبانی نباشد خواهيم ديد که مساله گرچه دستوری (گرامری) نيست اما همچنان زبانی هست. سيما فکر می کند من "با رستم التواريخ" بحثی در ناسيوناليسم و از آن فراتر صهيونيسم را مطرح کرده ام. اما اين تصور تنها ناشی از خوانش يا قرائت نادرستی از متن است. هر صاحب عقل سليمی (که سيبستان اميد دارد از آن شمار باشد) می داند که صهيونيسم از دل هيچ متن کلاسيکی در نمی آيد. پس اگر اشاره واضح و مستقيم در متن نباشد خواننده بايد احتمال بدهد که خوانش نادرستی از متن کرده است. ناسيوناليسم هم گرچه حوزه وسيعتری از صهيونيسم را می پوشاند و همپوشی هايی با حراست از ملک دارد اما همان نيست و من هم به آن اشاره ای نکرده ام؛ و اصولا پرهيز دارم در چارچوب ايسم ها حرفم را بزنم. وانگهی در بيان رستم التواريخ نکته های ديگر هم هست مثل عدل و احسان که من عمدا ناديده گرفتم زيرا هدف اساسی من نشان دادن تقابل تقوا و عصمت طلبی با نظم و حراست از ملک در کار سلطان/سياستمدار بود. يعنی من همسخنی همه جانبه با گوينده نکردم. زيرا هدف ام ارجاع و استناد بود و ارجاع هميشه گزينشی است و به نکته خاصی در متن توجه می دهد.  

در سطحی ديگر و اين بار صرفا از نگاه منطق استدلال سيما: فرض کنيم سيبستان هم همان خطای نازلی را کرده باشد. ايراد به جای خود همچنان باقی است. مساله طرح شده اين است که می توان با زبان کلثوم ننه ای از مفاهيم مدرن فيمينيستی گفتگو کرد يا به تبليغ آن پرداخت؟ اگر خطای سيبستان را که سهل است خطای صد نفر ديگر را هم نشان دهيم نمی توان نتيجه گرفت که پس می شود! از نظر روانشناسی بحث البته می شود توپ را به زمين مقابل انداخت اما توپ انداختن به زمين مقابل اگر برای جدل خوب باشد برای استدلال و اقناع اصلا خوب نيست.

در جای ديگر در پاسخ به کامنتی ديگر سيما می نويسد بهتر است استادان محدوده خود را بشناسند. سخنی شنيدنی و پذيرفتنی است. اما دو سوال: آيا فقط استادان بهتر است محدوده خود را بشناسند و شاگردان و دانشجويان و طالبان آزاد علم از آن فارغ اند و هر چه گفتند و کردند و خارج از محدوده زدند بی ملال ممکن است؟ ديگر اينکه حوزه استاد/طالب علم را چه کسی تعيين می کند؟ شيوه بحث او و قدرت و قوت استدلال و احضار منبع و ارجاع او و دانستن مسير و منطق بيان مساله هايی که طرح می کند يا تصورات خوانندگان او از اين که مرز او کجاها بايد بوده باشد؟ به نظرم سيما ناخواسته به بيانی رو کرده است که منطق تقليل و تحقير شخص است ( می پرسد: استاد سنتور و چوگان آموزی؟) تا منطق تحقيق سخن شخص.

در باره دنباله کلام سيما که ادبياتی ايدئولوژيک دارد و يکباره همه تاريخ معاصر را در "اثبات مدرن بودن مرد از راه تضاد خودش با 'زن سنتی' و 'عقب افتاده'" می بيند - و سيبستان مردنوشته را نمونه ای از آن! - بهتر است در فرصتی ديگر گفتگو کنيم. 

پس نوشت:
(از کامنت ها)
دیدم که اشاره‌ای به برخی کاستی‌ها در موردِ مفهوم‌های جفتانی در فرهنگ علوم انسانی  کرده ای (در این مورد gay در مقابل  lesbian). برای این که این توازن به دست آید، بجای «نرـ‌کامه» برای gay ، که در آن فرهنگ آورده ام، «نرینه‌کام» را پیشنهاد می‌کنم و برای lesbian، در مقابل، «مادینه‌کام» را. برای gendered هم که در فرهنگِ من نیامده، «جنسیّت‌نگر» را.

از این جور مسائل که در آن فرهنگ به چشمِ باریک‌بینِ شما می‌خورد، مرا بی‌خبر نگذارید که برای ویرایش سوم آن به کار می‌آید. - داريوش آشوری


Send to    Friend's Email:
Your Email : 
 
آدرس دنبالک اين نوشته
http://www.malakut.org/cgi-bin/mt33/donbalak.cgi/780
نقد و نظر

شما انسان بی ارزشی نیستید اما نمی دانم چرا هنوز در کوچه های چپی قدم می زنید و یا دوست دارید گاهی به یاد گذشته به آنجا سر بزنید . آیا این ضعف ایرانی بودن آن هم از جنس میهن دوستانه اش نیست ؟
اما از چند سطرتان لذت بردم و از استادمان آشوری ممنون که به داد عابرانش می رسد .


* جهات تنوير افکار شما عرض می شود که من هيچوقت چپ نبوده ام. - سيبستان

Posted by: vishno at January 15, 2006 10:41 AM



Oh my Lord, I think Mr Ashory’s Persian suggestion for Gay (Narine kam) is no good at all! [Gay means: (of people, especially men) sexually attracted to people of the same sex, e.g. Is she gay?] from Oxford A.L.D.

Posted by: M at January 15, 2006 12:23 AM



سلام
مقاله خوب شما را روی سایت دیدگاه
www.didgah.net

هم ديدم با اين عنوان:
"مفاهيم مدرن را نمی شود با زبان کلثوم ننه بيان کرد."
شنيدم خوانندگان سايت ديدگاه بسيار استقبال كرده اند.
با كمال احترام
همنشين بهار

Posted by: همنشین بهار at January 14, 2006 3:36 PM



سيب‌ستان عزيز، خواستم عرض كنم اين آقاي داريوش آشوري(عاشوري) عجب واژه فارسي قشنگي براي كلمه Gay انتخاب كرده "نر كامه". فكر كنم با اين حساب اگر فردي تنها با دستش به كام مي‌رسه، بايد نوع او را خودكامه نهاد، وانگهي واژه نر بر جنس انسان(مرد) اطلاق نمي‌شه، بلكه مختص و براي حيوانات بايد به كار برده شود و بس. با همه اين جوانب، اگر هم گفته شود "مردكامه" باز هم مفهموم كلمه Gay را نخواهد رساند، از آن جايي كه زنان را هم مي‌توان جزو مردكامه‌گان آن‌ها را شمارد(البته اگر فعل كام گرفتن را مربوط به جنس مرد ندانست!).

Posted by: سياوش at January 14, 2006 12:43 PM



با سلام. نگاهی هم به نظرات مترقی استاد هرندی بندازید در این مورد که به تازگی شروع کرده اند اما جدا تحلیل های قابل توجهی ارائه می دهند و موافق با شما.
ًًٌٌhttp://harandi.persianblog.com/

Posted by: خسرو at January 14, 2006 3:09 AM



اون مادینه-کامه خیلی خنده دار بود. اصلاً خود گی، مگه چشه؟ یک پدیده جدیده تو فارسی دیگه، حتماً که نباید یک کلمه گذاشت که با چند بخشی بودن مفهوم کلمه توش توضیح داده شده باشه! همون انگلیسیش هم گی=خوشحال هی ربطی به نرینگی اینها نداره. ضمن اینکه نر-کامه و مادینه-کامه خوب هم زن و مرد های سر به راه (Straight) هم هستند که گیج کننده است.

Posted by: پیمان at January 14, 2006 1:16 AM



dear sir mentioned book has problems spesially technical words a bout sociology for example pay atention to translation of the word positivism

Posted by: behdad at January 13, 2006 7:55 PM



مهدی گرامی سلام. من فکر می کنم مطلبی که نظر دوستمان فرح ارائه می کند خیلی بیراهه نیست. این یک واقعیت است که جامعه ی ایران همگام و همزمان با پیشرفت اندیشه ی جهانی قدم بر نمی دارد. و برای مفاهیمی که در زادگاهشان غرب هم نسبتا جدید هستند، مدتها طول می کشد تا واژه های مناسب پیدا کنیم. فکر نمی کنم بتوان انکار کرد که ما در همین صد سال اخیر هم که دوران رشد علم و تکنولوژی و اندیشه های مدرن بوده تنها گیرنده بوده ایم و وقتی که نقش فعالی در جریان اندیشه ای و علمی نداشته باشی وقت می گیرد تا بتوانی واژه های مناسب پیدا کنی و طول می کشد تا در جامعه مانوس شود. این، خود کوچک بینی نیست. دیدن واقعیتی است که باید برای تغییر آن کوشش کرد. در مورد اصطلاح gender که مدت زیادی نیست در جریان اندیشه ای ما وارد شده هم همینطوراست. مثلا افسانه نجم آبادی در سال 1374 معادل گونمندی را پیشنهاد می کند و مثلا برای اصطلاح تقسیم کار بر اساس جنیست، تقسیم گونمندانه ی کار پیشنهاد می کند. اتفاقا از قول آشوری عزیز هم نقل می کند که "از غرش های ذوق سنتی نباید ترسید" (نشریه ی نیمه ی دیگر شماره 2 در سال 1995). اما من خودم تا به حال از معادل جنسگونه استفاده کرده ام که مخصوصا با جنسیت ربط پیدا کند تا در ذهن خواننده اشنا بیاید. تا اینکه استادانی مانند اقای آشوری و نجم آبادی که هم زبان شناس باشند و هم خود علم مورد بحث را بشناسند پیشنهاد خوبی ارائه کنند. باید فروتنی علمی را فراموش نکرد. اما تاکیدم در این نظر روی جوهر درستی است که نظر فرح داشت.
شاد باشی
پویا

Posted by: پویا at January 13, 2006 6:19 PM



برای من کلمه نر-کامه همانقدر نامانوس است که جنسگونگی.

Posted by: Fardaa at January 13, 2006 6:11 PM



سیبستان بسیار عزیز، اینجا در مورد مطلب اقای نوش اذر (سرقت ادبی) نوشته شده است. فکر کردم شاید علاقمند باشید به پی گیری اش:
http://www.gilmakh.com/fictionart/nmaires.html

Posted by: رقیه السادات بهار مست at January 13, 2006 5:55 PM



خدا را هزاران بار شكر كه اين واژه "نر-كامه" به جای "gay" به "نرینه-کام" تغییر پیدا کرد و گرنه من می ماندم و یک دنیا شرمساری! باور کنید از دیدن این واژه چنان مبهوت گشتم که همینطور برای مدتی خشکیدم و دهانم باز ماند! تصور کنید، نامی که از کودکی با آن خوانده شده اید و همیشه دوستش داشته اید به یکباره در فرهنگ واژگان جدید، جایگزین چنان کلمات و مفاهیمی شود!
خدا خیرتان دهد حضرت سیبستان که این واژه را یافتید و بیان کردید و جناب استاد داریوش آشوری هم به سرعت با مرحمتی ویرایشش کردند. الحق که جستم ها!

Posted by: کامه at January 13, 2006 5:31 PM



مهدی جان
از بحث‌ها و جدل‌ها و جدال‌های باریک‌بینانه‌ی شما همیشه لذت می‌برم. دیدم که در درگیریِ اخیر اشاره‌ای به برخی کاستی‌ها در موردِ مفهوم‌های جفتانی در فرهنگ علوم انسانی کرده ای (در این مورد gay در مقابل lesbian). برای این که این توازن به دست آید، بجای «نرـ‌کامه» برای gay ، که در آن فرهنگ آورده ام، «نرینه‌کام» را پیشنهاد می‌کنم و برای lesbian، در مقابل، «مادینه‌کام» را. برای gendered هم که در فرهنگِ من نیامده، «جنسیّت‌نگر» را.
از این جور مسائل که در آن فرهنگ به چشمِ باریک‌بینِ شما می‌خورد، مرا بی‌خبر نگذارید که برای ویرایش سوم آن به کار می‌آید.
داریوش آشوری

Posted by: داریوش آشوری at January 13, 2006 2:40 PM



در سطر اول منظور غير فوق تصور است.

Posted by: Farah at January 13, 2006 12:40 PM



آقاي جامي
اين ادعا برايتان كمتر غير قابل تصور خواهد بود اگر سعي كنيد چند مقاله در باب علوم پايه همچون فيزيك و رياضيات و شيمي ... به زبان فارسي بخوانيد و درك كنيد يا سعي كنيد چند مقاله در اين باب بطور مفهوم ترجمه كنيد.
چرا خواندن مطالب تخصصي به زبان بيگانه برايمان ساده تر است در حاليكه تخصصمان در زبان بيگانه بمراتب كمتر از آشناييمان با زبان فارسي ميباشد؟
لطفا اين ادعاي فوق تصور را نكنيد كه همه ما بايد ساليان سال دل در گرو مكتب عالمتاب و جهانگير فارسي نهيم و بعد از آن به فكر دريافتن علوم ديگر يا اكتشافات و نوآوريها
بيافتيم كه از همين چه كه هستيم پس تر خواهيم رفت.
لطفا از منجمد كردن زبان فارسي خودداري كنيد و نوآوران (اهالي مدرنيته؟) را برچسب بيسوادي نزنيد.


* نکته من دقيقا همين پرسش شماست. چرا در خواندن و نوشتن مطالب مدرن به زبانهای بيگانه راحت تريم و به زبان خود الکن می مانيم؟ مساله اينجاست که هر نوع نفوذی در زبان فارسی مستلزم آشنايی با اين زبان است دست کم به همان ميزان که با زبان بيگانه آشناييم. تحقير زبان فارسی با اين عبارت عالمتاب و چه و چه تحقير خود ماست که عاجزيم از بيان به اين زبان. به نظر شما اين خود نموداری از زبان ندانی ما نيست؟ - سيبستان

Posted by: Farah at January 13, 2006 12:37 PM



فرح خانم عزيز،

باور کنيد تا به حال چنين ادعای فوق تصوری را نشنيده بودم که می فرماييد "اين زبان فارسي است كه از تحول زماني (بخوانيد گويش مدرن) عقب افتاده نه انسانهاي امروز".

اين تصور مبتنی بر بسياری از تصورات و ادعاهای ديگر است که اثبات آنها غيرممکن خواهد بود مثلا اين که زبان مستقل از انسان / زبان ور حيات دارد. به نظرم کمی فروتنانه تر اگر نگاه کنيم و خود را غرق در دريای زبان ببينيم کمتر به زبان شلاق خواهيم زد که چرا عقب مانده ای. چون هميشه اين ما هستيم که بايد از خود بپرسيم چرا عقب مانده ايم نه اينکه زبان بيچاره را متهم کنيم. اين حرفها غلط نکنم از سخت جانی دگماهای ايدئولوژيک می آيد.

با اينهمه اگر واقعا از سر تامل اين نکته را فرموده ايد و شرحی می توانيد بنويسيد، بنويسيد تا ببينيم چگونه می شود بند بند تحليل زبانی مرا بر اساس ادعا / فرض شما از هم گسست. و فراموش نکنيد که مدرن شدن هرگز امر غيردستوری را دستوری نمی کند يا برعکس. و هرگز امر بی معنا را معنا نمی بخشد. مدرن شدن جای ديگری در زبان اتفاق می افتد. در اين زمينه البته استاد همه ما داريوش آشوری است. کارهای ايشان را ديده ايد؟

Posted by: سيبستان at January 13, 2006 11:33 AM



آقاي جامي
نكته بسيار مهم و بنيادين كه شما عمدا يا سهوا به فراموشي ميسپاريد اينست كه اين زبان فارسي است كه از تحول زماني (بخوانيد گويش مدرن) عقب افتاده نه اينكه انسانهاي امروز (به قول خودتان اهالي مدرنيته) از زبان عقب افتاده اند (تسلط ندارند).
اگر اين نكته را مد نظر قرار دهيم بند بند تحليل بالا از هم خواهد پاشيد... آيا بهتر نيست كه كمي فاصله بگيريد تا زاويه ديدتان مكمل شود؟

Posted by: Farah at January 13, 2006 10:29 AM



آقا کلی حال کردم. مطمئنا از دل اين بحث می​توان به مسائل زيادی پی برد و نکات فراوانی آموخت. هم از سيما و هم از سيبستان و هم از بقيه جماعت.

Posted by: Nikahang at January 13, 2006 5:00 AM



بحث جالبی را می توان از این طریق باز کرد به نوعی که هم بتوان مفاهيم را بسط داد و هم به نوعی بستری برای یادگیری به وجود آورد. حداقل برای من خواندن نوشته اخیر این را به ارمغان آورده که با موارد جدید تر و جدی تر آشنا شوم. نمونه ای از آن، قدرت زبان فارسی است. به هر حالت، اینگونه نوشته ها )نوشته سیما و یا تو را) بیشتر می پسندم تا نوعی از نوشتارهایی که هم زبان را و هم اندیشیدن را به ابتذال می کشند.
درضمن، فکر کنم در سال گذشته بود که در همین ایام بحث ایمان و پدر ایمان بودن را باز کرده بودی. حالیا صرف تبریکی اینترنتی، روز قربان شدن برای عاشق بودن را با کمی تاخیر تبریک می گویم. خیلی دوست داشتم تا در این ایام دوباره و شاید با نگاهی تازه به این بحث می پرداختی.
همیشه شاد باشی

Posted by: سلیمان at January 13, 2006 4:37 AM


نظر دهيد









اطلاعات به خاطر سپرده شود؟









 
پيوند  
دنبالک 0
نقد و نظر 18
چاپ کن
بفرست