این گفتگوی شرق با تقی آزاد ارمکی استاد جامعه شناسی را خوانده اید؟ این گفتگو یک شاهکار تمام عیار است. هم جسارت شرق ستودنی است و هم منظر پرسشگر و هم البته درایت و نگاه کلان استاد ارمکی. کمتر پیش می آید که بتوانی در یک گفتگو/مطلب دنیایی حرف در باره سیاست فرهنگی جمهوری ولایی پیدا کنی. و این مطلب چنین است. مرا بلافاصله یاد آن گفتگو با مرتضی نبوی از مدیران روزنامه رسالت و عضو مجمع تشخیص مصلحت می اندازد که گفته بود باید زد زیر کاسه مدرنیته و چپه اش کرد. باید مدرنیته را با طرفدارانش به خاک سپرد. همان زمان من یادداشتی نوشتم و گفتم در کمتر سندی به این روشنی سیاست ولایی در سرکوب طبقه متوسط و تجددخواه ایران تصریح شده است. حالا در این گفتگو می بینیم که دانشگاه را در یک برنامه خبیثانه آرام آرام دارند متلاشی می کنند. این ادامه همان به خاک سپردن مدرنیته است.

من پیش از این ظنین شده بودم که این مساله پایان نامه فروشی نمی تواند اتفاقی باشد. می توانستم درک کنم که روحانیون حاکم می خواهند دانشگاه را بی اعتبار کنند تا همه اعتبار فرضی برای خودشان و نهادهای سنتی علمیه باقی بماند. آنها به دانشگاه مظنون اند. دانشگاه را وارداتی می دانند. فکر می کنند ریشه در خاک بیگانه دارد. نتوانسته اند دانشگاه را مهار کنند. انقلاب فرهنگی هم که کردند به نتیجه نرسید. از دل انقلاب فرهنگی باز مرکز نشر دانشگاهی درآمد و گروههای تازه تولیدکننده کتاب که اهداف ویرانگر انقلاب فرهنگی را مهار کردند (گرچه انبوهی از دانشجویان را از دانشگاه راندند). پس راه دیگر شد و نقشه دیگری پیش آمد: تغییر خاستگاه اجتماعی دانشگاه. و نهایتا تبدیل آن به کارخانه مدرک سازی و القاب پراکنی: مهندس و دکتر و کارشناس ارشد و استاد تمام و دانشیار و چهره ممتاز علمی و الخ. من هنوز در ایران بودم و در دانشگاه تازه درس دادن را شروع کرده بودم که دیگر سیل سهمیه ها شروع شده بود. خود سهمیه مشکلی نبود مشکل این بود که کسانی وارد دانشگاه می شدند که صلاحیت نداشتند. بارها و بارها لیست نمره کنکور دانشجویان ورودی بحث می شد که نمره شان برای رشته ای که پذیرفته شده بودند زیر صفر بود! اینها چطور وارد دانشگاه می شدند؟ معلوم بود که قرار نیست اینها گلی به سر کسی بزنند. فقط قرار بود دانشگاه را اشغال کنند تا بعدها موقعیت های شغلی را اشغال کنند. و طبیعی بود که هر کسی که بدون صلاحیت علمی وارد دانشگاه می شد جای کسی را می گرفت که صلاحیت داشته اما نتوانسته بود وارد شود. 
سیاست حذف طبقه متوسط و سیاست جانشین کردن بدل آن و رشد یک طبقه درسخوانده وابسته به ولایت سیاستی مستمر بوده و هست. موضوعی که کمتر رسانه ای به آن می پردازد کمتر محققی در باره آن تحقیق می کند ولی بنیادی ترین مشی مزورانه ولایت برای نابود کردن بخشی بزرگ از نخبگان و سرمایه های انسانی کشور است و جانشین ساختن آنها با مشتی بله قربان گو و دارای مدارک عالیه اما با مغز خالیه! مغز مهم نیست. مشتی کلیات بلد باشید کافی است. باقی را ما خودمان بلت ایم! مغز بیهوده مزاحم کار است. این به نظرم یکی از مهمترین بخش های حرف ارمکی است که دانشگاه اصولا قرار نیست تحت سیاست ولایت چیز دندانگیری به کسی یاد بدهد. کلیات کافی است. خاصه در علوم انسانی و اجتماعی. 
من بخش هایی از شهادت دکتر ارمکی را که شهادت یک جامعه شناس درون نظام است انتخاب کرده ام. اما همه متن او را باید خواند. و اندیشید و بازاندیشید و راه فکر کرد و طرح زد تا این سیاست را رسوا کنیم. راه را برای بازگشت نخبگان به جایگاه خود هموار سازیم. و گرنه همه با هم از بین خواهیم رفت. ما را دفن خواهند کرد. باید در برابر این داعش فرهنگی این نابخردی عظیم ایستاد.
امروز برای مطالعه جامعه ولایت‌ساخته کافی است دانشگاه را مطالعه کنیم: ویژگیهای اصلی جامعه ایران در دانشگاه بازتاب یافته است؛ این تقلب عظیم این فساد همه گیر این بی اعتنایی به علم جامعه و این کلی گویی و دانش بند انگشتی و این خاضع کردن همه کس در برابر قدرت و منزوی کردن هر فکر مستقل و منتقد مجموعه ای از رذایل است که ما را نابود خواهد کرد. آنها که دانشگاه را متلاشی می کنند نمی دانند که دارند خود را متلاشی می کنند. و قصه تاسف بار این نیست که آنها نابود می شوند بلکه این است که با نابودی آنها ما نیز نابود می شویم. این تراژدی ایرانی است. دولت می خواهد بخش بزرگی از ملت را نابود کند و ملت می خواهد دولت تحمیلگر نوکیسه را نابود کند. هر دو نابود خواهیم شد. اگر راهی نیندیشیم که از فساد و سیاست حذف که ام الفساد است نجات یابیم. باید دانشگاه را نجات داد. دانشگاه را نجات بدهیم ایران را نجات داده ایم. 

گفتگو با تقی آزاد ارمکی
سعید ارکان‌زاده‌ یزدی
روزنامه شرق

اتفاق دیگری هم اخیرا در دانشگاه‌های ایران پیش آمده است که ورود آدم‌هایی بدون داشتن لیسانس و فوق‌ِلیسانس به مقاطع تحصیلی فوق‌ِلیسانس و دکتراست؛ آدم‌های معتبر و مشهوری که در کشور مدعی خیلی چیزها هستند، متهم‌اند فوق‌ِلیسانس ندارند، اما دکترا گرفته‌اند. خیلی از کسانی که در دانشگاه داریم، کسانی هستند که کنکور نداده‌اند و در دوره دکترا شرکت کرده‌اند. 

در دو دولت گذشته، سیاست دولت این بود که نقش طبقه متوسط را کم کند و شروع کرد به سرکوب طبقه متوسط در حوزه دانشگاه، هنر، سینما، ادبیات و حتی فضاهای دیگر اجتماعی. از سوی دیگر، بدلی مانند آن را تولید کرد و آن را وارد سیستم کرد؛ حجم انبوهی از آدم‌ها وارد سیستمی شدند که توانایی و مختصات کار در دانشگاه و ویژگی و صفات مورد نیاز آن را نداشتند. ورود حجم انبوهی از این آدم‌ها که بیشتر کارمند هستند تا استاد، آکادمی را به اداره تبدیل کرده است. 

دانش بومی مختصات و فضایی دارد که آن شرایط در اینجا وجود ندارد. درهرحال، مشکل اساسی در خود دانشگاه و نوع نگاهی است که ما به دانشگاه داریم و آن را به‌عنوان یک اداره و نه حوزه‌ای آکادمیک، اداره کرده‌ایم. ما در دانشگاه، تنگناهای کار آکادمیک داریم و اتفاقا صدای سخن استادان آکادمیک ما پایین‌تر از کسانی است که کار بوروکراتیک می‌کنند و دغدغه‌های اداری و بوروکراتیک دارند. اگر دانشگاهیان و دانشمندان و صاحبان خرد بر دانشگاه حاکم بودند، این مسائل را می‌دیدند و حل می‌کردند. ما در دانشگاه با کسانی روبه‌رو هستیم که تقلبی دانشیار و استاد شده‌اند. حتما از پرونده‌های‌شان هم مطلع هستید. هیچ‌کس حاضر نیست مسائل اینها را حل کند، پاسخ بدهد و جلو برود، فقط به‌صورت یک شبهه و شک و آبروریزی مطرح شده است. جوابِ اینکه چرا چنین اتفاقاتی رخ می‌دهد، این است که دانشگاه دست بوروکرات‌هاست. اگر دست آدم حرفه‌ای بود، همان روز اول خودش این کارها را انجام می‌داد، اما آن را به سیستم اداری محول کرده‌اند؛ سیستم اداری هم که بانفوذ است، پرونده را تعطیل می‌کند، آدم‌ها را تبرئه می‌کند، یا اینکه کار دیگری می‌کند و از کسی که این شبهه را ایجاد کرده است، انتقام می‌گیرد.

استادان نمی‌توانند در همان خیابان انقلاب که پایان‌نامه و مقاله علمی فروخته می‌شود، تجمع و تظاهرات برگزار کنند که این بساط مقاله‌فروشی را جمع کنید؟

چرا تجمع کنند؟ مگر استادان بی‌خِرَدند؟ در این قضیه داستان دیگری هم وجود دارد و آن‌قدر هم که گفته می‌شود، این ‌آش شور نیست. می‌بینید که استاد دانشگاهی در جایی خلافی می‌کند و سخنی در یک تریبون دراین‌باره مطرح می‌شود یا ماجرا به جاهای دیگر کشیده می‌شود. این‌همه کارهای نکرده در عرصه‌های دیگر وجود دارد که کسی سخنی از آنها به‌میان نمی‌آورد. اگر یک‌هزارمِ آن‌همه خلاف که در جاهای دیگر وجود داشت، در دانشگاه وجود می‌داشت، دانشگاه تا الان نابود شده بود. متأسفانه دانشگاه زیر ذره‌بین است؛ دانشگاه مخالف و رقیب بسیار زیادی دارد. بعضی از رقبا و دشمنانش درونی‌اند، اما بخش اعظمی از آنها از بیرون دانشگاهند.

مسئله این‌جاست که ما در این کشور به این تصمیم رسیده‌ایم که به دانش تخصصی اجازه رشد ندهیم و معرفت تخصصی را پروار نکنیم؛ ما به‌دنبال معرفت و دانش عمومی در حد کلیات هستیم و به بیش از اینها هم نمی‌اندیشیم، چون زمانی‌که یک جامعه‌شناس حرفه‌ای تولید شود و به شما تحلیل اجتماعی بدهد، باید مشکلات اساسی جامعه را بگوید، اما چون شما نمی‌خواهید گوش بدهید، پس به جامعه‌شناس هم احتیاجی ندارید و بنابراین باید این علم را در حد اجتماعیات عمومی کنید. تمام تلاش‌هایی که در سیستم می‌شود، این است که جامعه‌شناسی به اجتماعیات تبدیل شود یا‌ در اقتصاد، کلیات و بحث‌های عمومی طرح شود، نه دانش اقتصاد، چون چنین داستان‌هایی وجود دارند، دانشگاهیان می‌گویند چرا ما باید وارد ماجرایی شویم که دانشگاه از هر دو طرف در آن بازنده است؟

 اگر بخواهید ریشه این کار را اصلاح کنید، باید به نوع تعریفی که از علم و دانشگاه در ایران داریم، برگردیم. در حوزه تصمیم‌سازی، آدم‌های خبره ما حاضر نیستند و آدم‌های شبه‌خبره و شبه‌دانشمندمان، همه‌جا حاضر هستند.

شما هرجا می‌روید، با مجموعه‌ای از القاب مثل دکتر و مهندس و … روبه‌رو هستید. واقعا اینها آن افرادی نیستند که با این توانایی‌ها بالا آمده باشند. من خودم اخیرا به شورایی رفته بودم، همه آنها دکتر بودند، اما از تحلیل ابتدایی‌ترین مسائلی که به آن تخصص مربوط بود، ناتوان بودند. چرا؟ چون منفعت اقتضا می‌کند، موقعیتی به‌دست آورند و از این موقعیت بهره‌مند شوند. بسیاری از شوراهای تخصصی کشور این وضعیت را پیدا کرده‌اند. هجمه‌ روآوردنِ کارمندان اداری برای گرفتن لقب دکتر، به‌خاطر این بوده است که سمت‌های بیشتری تصاحب کنند. آدم‌های شبه‌متخصص بر کارهای تخصصی سوار هستند و چون این آدم‌ها سوار هستند، اجازه ظهور متخصص را نمی‌دهند. کسی که می‌داند و می‌تواند تصمیم بگیرد، حاضر نمی‌شود چنین کاری کند. نهایتا او را دعوت می‌کنند تا سخن بگوید و بعد هم او را متهم می‌کنند. تجربه‌ای که من در بحث‌های اجتماعی دارم، این‌گونه است. آنجایی که خیلی لطف می‌کنند، دعوت می‌کنند و بعدا می‌گویند حرف‌های شما عجیب و بودار است و بعد هم اتهامی می‌زنند و شما را بیرون می‌کنند و آنها همچنان سر جای خودشان نشسته‌اند.

حل مشکلات این کشور خیلی زحمت ندارد و خیلی پیچیده نیست. متخصصان دنیا با مشکلات بدتر از ما، توانسته‌اند مشکلات‌شان را حل کنند. دیدیم مشکلی که در اقتصاد آمریکا پیش آمد، حل شد. اقتصاد آمریکا رو‌به‌بهبودی است، ولی در ایران اقتصاد، فرهنگ، ترافیک، اخلاق عمومی، مناسبات اجتماعی و خانواده همچنان مشکل دارد. چرا؟ چون متخصصان اصلی‌اش وجود ندارند. شما کارشناسان اجتماعی را در نظر بگیرید؛ اصلا کارشناس اجتماعی نیست، اما کارشناسیِ اجتماعی می‌کند. روان‌شناسی درباره اقتصاد و نظام اجتماعی ایران تصمیم می‌گیرد، اما خودِ روان‌شناسی را هم نمی‌شناسد. یک کارشناس عمومی درباره فرهنگ تصمیم می‌گیرد، اما متخصص فرهنگی دراین‌بین وجود ندارد. 

 در فضایی که شما توصیف می‌کنید، با دانشگاهی متلاشی‌شده و عقیم روبه‌رو هستیم.
بله. ما دانشگاه را متلاشی کرده‌ایم.

 آیا این قضیه عامدانه بوده است؟
بله، کاملا عامدانه بوده است.

 یعنی شما می‌گویید فروش پایان‌نامه و دادزدن مقاله‌فروش‌ها در خیابان انقلاب و در ملأ‌عام، عامدانه است برای اینکه دانشگاه خراب شود؟
تا حد زیادی عامدانه است؛ چطور پلیس می‌تواند نویسنده یک شعار روی دیوار را بگیرد، اما نمی‌تواند فروشندگان مقاله و پایان‌نامه را بگیرد؟ مقداری از آن هم تجارت است و مقداری هم طبیعی است. وقتی همه‌چیز در کشور فروشی است، چرا کتاب فروشی نباشد؟ 

 به ما می‌گویند این درسِ این کتاب است و برو و مؤدب هم باش. آیا با این روش، علمی حاصل می‌شود؟ با این وضع، سالی چند مقاله هم باید بدهید و نظریه‌پردازی هم بکنید. اینها را باید درست کرد. می‌گویند باید نظریه‌پردازی کنید، بسیارخوب. نظریه‌پردازی یک پژوهشگر ممتاز می‌خواهد و فضا و امکانات پژوهشی. پول طرح‌های پژوهشی در این کشور به جیب چه کسی می‌رود؟ به جیب غیردانشگاهیان. غالب پول‌های پژوهش، خارج از دانشگاه مصرف می‌شود و مشخص هم نیست برای چه مصرف می‌شوند. در حوزه آموزش، کتاب می‌نویسند و می‌گویند تو درس بده. کتابی را که یک آدم دیگر نوشته است، من نمی‌توانم درس بدهم. این‌چنین است که می‌گویند من تو را لازم ندارم، من به بوروکرات احتیاج دارم تا کتاب را آن‌طور که من می‌خواهم، درس بدهد. بسیارخوب، پس دانشگاه تعطیل. ما دانشگاه را تعطیل کردیم و بیشترین نظارت و کنترل را روی همین آدمی که خودمان بوروکراتش کرده‌ایم، داریم، به‌جای اینکه به او اجازه عمل بدهیم. ما واقعا در تربیت متخصص دچار نابسامانی هستیم؛ معلوم نیست داریم چه می‌کنیم. عاقبت دانشگاه، نافرجام است. 

 در وضعیتی که به قول شما کارشناس‌های عمومی تصمیم می‌گیرند، برای آینده مفروضی که مشکلات افزایش خواهد یافت، چه کسی می‌تواند برای حل آنها، راه‌حل بدهد؟

ممکن است رجالی که در دانشگاه هستند، غیرت پیشه کنند و اقدام کنند، اما این تصمیمات خیلی پرهزینه است. معلوم هم نیست که چنین فرصتی پیش بیاید و تصمیمی گرفته شود. من پیش‌بینی کرده‌ام و به دوستان می‌گویم ما در آینده باید جامعه‌شناس را از چین وارد کنیم تا بتواند مسائل اجتماعی ما را درک کند. زمانی‌که جامعه‌شناسان ما اجازه شناورکردنِ تحلیل اجتماعی را ندارند، نمی‌توانند رشد کنند و مسائل را دربیاورند. در دوگانگی راست‌گرایی و چپ‌گرایی که بر دانشگاه حاکم شده و فضای دانشگاه را سیاسی کرده است، عده‌ای سود می‌برند. دانشگاه باید از مسائل سیاسی جدا باشد؛ مثل کار پزشک. آیا پزشک می‌گوید چون قدِ بیمار کوتاه است یا سیاه یا سفید است، معالجه‌اش نمی‌کنم؟ 

 اگر وضعیت دانشگاه به همین منوال ادامه پیدا کند، خیلی خطرناک خواهد شد. در دوره احمدی‌نژاد، دانشگاه به‌شکلی امنیتی مدیریت می‌شد. چنان‌چه استاد جایی می‌خواست برود، فورا سیستم دانشگاه به او تذکر می‌داد و اگر طبق آن عمل نمی‌کرد، بی‌رحمانه او را بیرون می‌کرد. الان دانشگاه بازتر شده است، اما از طرفی، در آن فضاهای سیاسی درحال شکل‌گرفتن است و درون دانشگاه، ضدیت با علم صورت می‌گیرد. حوزه‌های سیاسیِ درون دانشگاه رویکردهای ضدعلم را تقویت می‌کنند. استادها ضدِ علم و آکادمی حرف می‌زنند. این، بدترین شرایط ممکن در دانشگاه‌های کشور ماست. من برای دانشگاه اعلام خطر می‌کنم. امروز دانشجویی آمده و شروع می‌کند به گفتن اینکه استادها بی‌سوادند و علم در این کشور تمام شده است. استادها خودشان علیه خودشان صحبت می‌کنند. بعد می‌گویند این دانشگاه باید تعطیل شود؛ این بدترین وضعیتی است که وجود دارد.

 پژوهشکده‌های ما دست چه کسانی است؟ در دست دولت. در پژوهشگاه فلان و فلان که در هر وزارتخانه‌ای وجود دارد، کدام مسئله آن وزارتخانه را توانسته‌اند حل کنند؟ از آن سو، جایی هم به‌عنوان "خانه" برای استاد وجود ندارد. استادی که به او ضربه زده‌اید، خانه‌ای برایش وجود ندارد. آسایش و آرامشی ندارد تا بخواهد برود خانه‌نشین شود و در خانه کار کند

ما همیشه می‌گوییم آدم‌های بزرگی داشته‌ایم و از آدم‌های بزرگ‌مان تجلیل می‌کنیم که اثرگذار نشده‌اند. این بدترین چیزی است که درکشور اتفاق افتاده است. ما آنها را از عرصه خارج کرده‌ایم، جزئی از تاریخ شده‌اند و امروز به‌این‌دلیل که می‌خواهیم درباره خودمان بزرگ‌نمایی کنیم و نیز به‌خاطر حس غروری که داریم، آنها را پشت خودمان می‌آوریم؛ درحالی‌که اگر وجود داشتند، ما را بیرون می‌انداختند. ما تاریخ ایده و آدم‌ها را داریم، اما در واقعیت اجتماعی، اینها بی‌اثرند. چه کسانی اثر دارند؟ متقلّبان، شبه‌عالم‌ها و شبه‌متخصصان. اینها فرصت‌ها را از دست می‌دهند. به سیاست خارجی نگاه کنید که چه بلوایی وجود دارد و همین‌طور به اقتصاد، مالکیت، خانواده، مناسبات انسانی یا ترافیک. کشوری که قوی‌ترین قدرت نظامی منطقه است، وضعیت ترافیکش باید این‌گونه باشد؟ پس نشان می‌دهد بخش اعظم این نیروها تقلبی است یا اگر خوبند، جایگاه‌شان تقلّبی است. آدم‌های متقلّب به‌جای آدم‌های درست نشسته‌اند.

 ریشه اساسی‌اش هم این است که ما در دانشگاه علم را کنار گذاشته‌ایم و اطلاعات عمومی درس می‌دهیم. دانشمند را کنار گذاشته‌ایم و انسان‌های شبه‌دانشمند مرکزیت پیدا کرده‌اند؛ بوروکرات‌ها کار آکادمیک انجام می‌دهند. تا‌زمانی‌که این جابه‌جایی اتفاق نیفتد، نه نظریه‌پردازی در علم خواهیم داشت، نه سامان علمی رخ خواهد داد و نه حل مسائل کشور را به‌دستِ دانشمندان بومی، شاهد خواهیم بود. 

نظرات

نظر