نمی خواهم این بار هم گفتگوی خواندنی دیگری را از سید آبادی از دست بدهم. دفعه پیش گفتگوی او را با داریوش شایگان که خواندم گفتم چیزی می نویسم. نشد. هر روز بهانه ای تازه پیش می آید برای نوشتن. و امور هم گفته اند رهین اوقات خویش اند. حالا گفتگویش را با جلال ستاری خوانده ام. نمی خواهم چیزی مستقل بنویسم ولی می خواهم بخش هایی از آن را اینجا بیاورم. بخش هایی که از آن لذت بردم یا در آن نکته ای یافتم. با حاشیه ای اینجا و آنجا. ولی اصل، یادکرد حرفهای نیکوی ستاری است که حاصل گفتگوی سنجیده سید است با او. این سخن شیر است در پستان جان/ بی کشنده خوش نمی گردد روان:

۱ روشنفکر مولف است: وقتی می خواندم که “ستاری فارغ‌التحصیل رشته روانشناسی تکوینی از دانشگاه ژنو است که بنیانگذار و استاد مسلمش ژان پیاژه بود. از او تاکنون حدود ۷۰ کتاب به‌صورت ترجمه و تألیف چاپ شده است”، با خودم فکر کردم روشنفکران دو دسته اند: روشنفکران مترجم و روشنفکران مولف. ستاری به تالیف به اندازه ترجمه ای که می کند اهمیت داده است. من روشنفکری را که همیشه ترجمه کرده باشد زیاد نمی فهمم!

۲ آه ای صداقت گمشده: چقدر خوب است که از زبان آدمی مثل ستاری آدم بر ارزش صداقت روشنفکر تاکید ببیند: ” یک پای مهم روشنفکری صرف‌نظر از توانایی‌هایش برای چون‌وچرا‌کردن، واقعاً صداقت و پاکدلی است و این خیلی مهم است. مثلاً شما فکر کنید ژان پل‌سارتر وقتی که می‌خواهند جایزه ادبی نوبل به او بدهند، رد می‌کند. او اولین و آخرین کسی است که جایزه ادبیات نوبل را رد کرده است، چرا؟ برای اینکه حرف و عملش یکی باشد.” یاد فروغ افتادم که می گفت شاعرهایی داریم که وقتی سر یک بشقاب پلو می رسند یادشان می رود که شاعرند!

۳ راه حل راه حل بدهید:  ارزش روشنفکر به راه حل نشان دادن نیست – قابل توجه دوستان ابزارگرایی که برای به نتیجه رسیدن عجله دارند: “من فکر می‌کنم روشنفکر چون‌وچرا باید بکند، ممکن است راه‌حل هم بتواند نشان بدهد، ممکن هم هست نتواند. ممکن است نتواند پیشگویی بکند، ولی مشکل را با مردم جامعه‌اش می‌تواند خوب مطرح کند.” بله! طرح مساله به اندازه ارائه راه حل مهم است. اصلا بدون طرح و بحث، ارزش های هر نوع راه حل احتمالی هم روشن نمی شود. شیوه فهم یک مشکل بخش مهمی از شیوه حل مشکل است.

۴ مشکل ایدئولوژی: “چون‌وچراکردن خودش مشروط به احوالی است که بر روشنفکر حاکم است. به‌طور مثال ما اگر بخواهیم درباره فرهنگ گذشته این جامعه بحث کنیم، یک وقتی می‌آییم و بحث می‌کنیم که بالاخره این نظام چه بود و چه می‌گفت؟ معتقد به یک راه و رسمی بود یا نبود، ایدئولوژی داشت یا نداشت؟ این یک بحث روشنفکری است، اما اگر از پیش بخواهیم محکومش کنیم، بگوییم هر کاری که کرده است، محکوم است، این از مقوله ایدئولوژی است. اما اگر بخواهیم در اوضاع و احوال آنجا دقیق شویم، یعنی تمام اسناد را ببینیم، تمام مدارک را بنگریم، حرف‌های مردم را بشنویم، با توجه به اوضاع و احوالی که در آن ایام بر آن جامعه حاکم بوده است قضاوت کنیم، آن موقع، از مقوله ایدئولوژی بیرون می‌آییم و قضاوتمان هم خیلی منصفانه‌تر و نزدیک‌تر به عدالت می‌شود.” خلاصه اش اینکه روشنفکر یک موضع پیشینی معین نسبت به همه وقایع بشری ندارد. کارش تحلیل واقعه است نه برچسب زنی بر وقایع و آدمها البته!



۵ دوبینی ایرانی: “فرهنگ ما و اساطیر ما مسلماً پرومته‌ای نیست، بلکه متکی بر جدال میان نور و ظلمت است. این جدال با ما هست، در ذهن ما هست و آن را در خارج از ذهن منعکس می‌کنیم. این خصلت فطری فرهنگ ما است که قومیت و تاریخ ما را این گونه ساخته و پرداخته است.” من سر این دوبینی حرف زیاد دارم. ولی فعلا همین را بگویم که مساله را نباید ساده کرد. ما سه بینی و چاربینی هم داریم! که البته پایه های الهیاتی-اسطوره ای دارد. دیگر اینکه دوبینی بعضی جاها بهترین دید ممکن است (وقتی اصولا موضوع بحث جفت است مثل شب و روز یا نرینه و مادینه)  اشکال در تسلط آن بر همه چیز است که بعدها با منطق دوگانی ارسطویی هم تقویت شد. من فکر می کنم اگر نه خروج از دوبینی دست کم نقد دوبینی راه ورود به عرصه خرد مدرن است.

۶ تفکر تجربه ای درونی است: البته در عالم مدرن یا غیر مدرن فرض هر نوع تفکر بدون تجربه درونی آن غیر ممکن است برای همین هم استاد تاکید می کند بر اینکه ارزش روشنفکری دینی آن است که: “وارداتی نیست. برای اینکه بحثی است که از تجربه درونی و اعتقادات ما نشأت گرفته است. این بدین معنا نیست که با دیگران وارد گفت‌وگو نشویم، با کسانی که نوع دیگری می‌اندیشند دیالوگ نداشته باشیم، این فرقش با بقیه بحث‌ها در این است که از جایی دیگر برای ما نیامده است، بلکه درگیری خود ما با مقوله دین است.”

۷ راه حل های فوری: بعد به تحولات درونی این تفکر بومی که می رسد سید می گوید: “مثلاً یک دهه قبل بحث بخشی از روشنفکران دینی دموکراسی اسلامی بود، اما الان بعضی از آنها می‌گویند دموکراسی اسلامی وجهی ندارد و از دموکراسی مسلمانان نام می‌برند.” و استاد هم می گوید: “بله این بحث درست است، حتی کم‌کم ممکن است بحث به اینجا کشیده شود که مردم‌سالاری دینی یعنی چه؟ ممکن است روزی روزگاری به فرض لفظ خوشایندی باشد و بعضی‌ها را قانع کند، اما روزگار دیگری ممکن است شما متوجه بشوید که این کاربرد ندارد و واقعاً شما را جایی نمی‌برد. من معتقد هستم که این بحث اینجا شروع شده است و در جامعه ما این مسائل مطرح است؛ مسائلی که ما با آن درگیر هستیم، خیلی بیشتر ما را جذب می‌کند و ما را درگیر بحث می‌‌کند تا درباره آنها بیندیشیم و گفت‌وگو کنیم.” 

این بحثی است که من در یادداشت جداگانه ای در باب عقل به آن اشاره خواهم کرد. اینکه عقل هم مثل علم تدریجی است. عقل ذاتی تدریجا-آشکار-شونده دارد. اهمیت وارداتی نبودن اندیشه هم همین است که شما با آن رشد می کنید و از مرحله هاش می گذرید. برای همین آن را خوب می شناسید و از آن شما می شود. هیچ اندیشه ای که شما از مراحل آن عبور نکرده باشید واقعا اندیشه شما نمی شود. استاد می گوید: “مثلاً الان آقای مجتهد شبستری به عقیده من یکی از بهترین متفکران ماست. اما درگذشته آنجا که می‌خواستند نظامی را براندازند و نظامی دیگری را جایگزین کنند، همه راه‌حل‌ها را ایدئولوژی به ما عرضه می‌کرد و فوری هم راه‌حل می‌داد و خیال ما را راحت می‌کرد و البته ما بعدها فهمیدیم که مشکل به همین سادگی حل نمی‌شود.” باز هم بعله! راه حل فوری وجود ندارد! متاسفانه.

۸ غرب وجود ما: این اصطلاح زیبایی است که در مقابل شرق وجود به کار می برد و می گوید: “ببینید ما امروز در مواجهه ناگزیر با غرب هستیم. به هر حال ناگزیر از رویارویی و صحبت و گفت‌وگو با آن هستیم، برای این رویارویی و گفت‌وگو ناچار هستیم که اول خودمان را درست بشناسیم، بعد با آنها صحبت کنیم. یعنی چه که خودمان را درست بشناسیم؟ ما بایستی غرب وجود خودمان را بیابیم، همان جور که غرب،‌شرق وجود خودش را شناخت. به اسطوره‌هایش پی برد و خیلی از مطالب را روشن کرد.”

۹ امروزی کردن اسطوره: در باره تصوف و اسطوره صحبتهای جالبی دارد که به دلیل نوع کارش حتما شنیدنی است. ولی دامنه بحث وسیع تر است و شاید بخوبی درنیامده در این گفتگو با اینهمه بحث امروزی کردن اسطوره اش مهم است: “غربی‌‌ها این کار را کرده‌اند. وقتی با آنها گفت‌وگو می‌کنیم متوجه می‌شویم که چقدر خوب متوجه این نکات هستند. به طور مثال چندی پیش نمایش «پارسیفال» را یک گروه آلمانی اینجا آورد و اجرا کرد. پارسیفال یکی از اسطوره‌‌های بزرگ غرب است. پیش از واگنر بوده، اما واگنر آمده این اسطوره را امروزی کرده است. او این اسطوره را در دو پرده دراماتیزه کرده، در یک پرده عین خود اسطوره را نشان داده و در پرده دیگر شکل امروزی شده آن-اسطوره-را در بستر زندگی امروز جاری کرده است. اما ظاهر قضیه چیست؟ ظاهر قضیه این است که اسطوره‌زدایی کرده. یعنی پارسیفال آن شوالیه‌ای نیست که در خود اسطوره‌ می‌بینیم، یک جنگجویی است غیر از پهلوان، جنگجویی است که می‌کشد، می‌برد و سرکوب می‌کند، اما آخر می‌بیند که همه اینها عبث است و یک چیز مهم است و آن عشق زنی است که نسبت به او بی‌اعتنایی کرده است. یعنی اسطوره‌ای را که نوع دیگری به نتیجه می‌رسیده، به یک جایی می‌رساند که امروزه به درد مردم شرق و غرب می‌خورد.”

۱۰ شهرزاد و شگفتی: کارهای استاد خود نمونه عالی این تلاش بدردبخور کردن متون است در عرصه نقد تاریخی و ادبی: “چرا لیلی و مجنون مهم است؟ چرا شهرزاد اهمیت دارد؟ چرا قصه اصحاب کهف حرفی برای گفتن دارد؟ چرا شیخ صنعان لازم است؟ من در تمام اینها کوشیده‌ام که آن جنبه‌ای را که حتی امروز هم ممکن است به دردمان بخورد، بیرون بیاورم.” به نظرم سید مسائل ذهنی دیگری داشته که در این گفتگو پی گرفته است ولی ما نیاز به گفتگوهایی حرفه ای (در باره حرفه مصاحبه شونده منظورم) و فنی هم با رجال فرهنگی خود داریم. مثلا در باب تک تک آثارشان. نباید اینطور گذرا از اینهمه کار و دقت او گذشت. افسون شهرزاد ستاری یک شاهکار تمام عیار است در تحقیق و دقت های تئوریک و اسطوره شناختی. اوست که برای اولین بار در فرهنگ معاصر ما تشخیص داد که چرا قصه زندگی است و زندگی بخش. عجیب نیست که شهرزاد قصه گوی ما با قصه از مرگ رهایی می یابد؟ هیچ فکر نکرده بودیم این رابطه یعنی چه ولی او توضیح می دهد. تخیل زندگی است. تخیل شگفتی است. زندگی بدون تخیل و شگفتی مردگی است. بهتر است بروید در اصل اش بخوانید تا تعبیرهای مرا در اینجا.

۱۱ ناقل حرفهاییم: باز هم در معیارهای روشنفکری: “اگر روشنفکری منجر به این شود که حرف‌های خوب غربی‌‌ها را بگیریم و تکرار کنیم، کافی نیست، تلاش خود ما هم لازم است. باید، این جرثومه‌‌ها را در فرهنگ خودمان پیدا کنیم. البته این هم کار امروز و فردا نیست، کار نسل‌‌ها است. ما تازه شروع کرده‌ایم. ما یک مدتی فقط ناقل حرف‌‌ها بوده‌ایم.” و با اجازه استاد هنوز هم هستیم!

۱۲ اپیدمی مونولوگ: دیگر نمی روم سراغ بخش بحث از زن. اینجا همه اش حرف و حدیث دارم و طولانی می شود. همه این بخش خواندنی است و تامل کردنی. فقط یک نکته را جداگانه از این بخش می آورم که تاملی ۲۴ ساعته می خواهد: “ما دیالوگ با غرب نداریم، برای این که با خود دیالوگ نداریم. نمی‍دانیم که چه بگوییم. ما خیلی صحبت می‍کنیم که باید با آنها وارد گفت‍ وگو بشویم. ما حتی مرکز بین المللی گفت ‍و گوی تمدن‍ها داریم، ولی گفت ‍وگو نمی‍کنیم. نمی‍توانیم گفت ‍وگو کنیم، چون اصولاً دیالوگ را نمی‍شناسیم. برای این که باید یاد گرفت. باید چیزی داشت. ما مونولوگ می‍کنیم. یعنی دو نفر می نشینند با هم حرف می زنند، این برای خودش، آن هم برای خودش. دیالوگ باید مبتنی بر این باشد که من خودم را به او بشناسانم و او هم خودش را به من بشناساند، به هیچ وجه قصد توافق در آن اهمیت ندارد. من نمی‍خواهم بر او غلبه کنم، او نمی‍خواهد بر من غلبه کند، من نمی‍خواهم قانعش کنم، او هم نمی‍خواهد قانعم کند. فقط کافی است همدیگر را بشناسیم.” احسنت باید گفت فقط. همین. 
 

نظرات

نظر