گفتگوی ژیلا بنی‌یعقوب با لطیف پدرام کاندیدای ریاست جمهوری افغانستان


با “لطیف پدرام” در آپارتمانش در کابل، پایتخت افغانستان مصاحبه کردم، دراتاقی با قفسه هایی پراز کتاب، از رمان و شعر گرفته تا فلسفه و علوم‌اجتماعی و بیشتر هم چاپ ایران. خودش می‌گوید “ایران وطن فرهنگی من است”. لطیف ۴۲ ساله هم در ایران درس خوانده و هم در پاریس. دکترای فلسفه اش را از سوربن گرفته است . پیش از این در افغانستان به عنوان شاعر و روزنامه نگار شهرت داشت و البته این روزها از او به عنوان کاندیدای ریاست جمهوری، آن هم کاندیدایی که با صراحت و شجاعت علیه آمریکا و حامد کرزای سخن می‌گوید، یاد می‌‌شود و به قول خودش مهمترین آزردگی ودل نگرانی‌اش “سرزمین اشغال شده‌اش است.”

– قبل از هر چیز می خواهم بپرسم، شما چرا در دورانی که احمدشاه مسعود در کوهها و دره های پنجشیر با طالبان می‌جنگید ،افغانستان را رها کردید؟
– من یک فرد نظامی نبودم و در تمام سالهایی که در جبهه ها در کنار مسعود بودم به کارهای فرهنگی، تبلیغاتی و سیاسی می پرداختم، اما زمانی فرا رسید که دیگر مجال چنین فعالیت هایی وجود نداشت. من با مشورت مسعود از افغانستان خارج شدم و برای ادامه تحصیل به اروپا رفتم.

– مسعود از شما نخواست که افغانستان را ترک نکنید؟
– او می دانست که من افغانستان را ترک نمی کنم، افغانستان همیشه با من بود و من با افغانستان. او برای حفظ نیروهای روشنفکر و اندیشمندش اهمیت زیادی قائل بود و به قول خودش ترجیح می داد که این ذخیره های فکری – فرهنگی افغانستان را هر طور شده و حتی در خارج از مرزها برای آینده این کشور حفظ کند. چون در آن زمان زمینه کار فرهنگی برای روشنفکران وجود نداشت، مسعود می گفت بهتر است این افراد از جبهه ها خارج شوند تا مدام به فکر حفاظت از جان آنها نباشیم. چرا که برای او سلامت روشنفکران اهمیت زیادی داشت.

– شما در تمام این سالهای گذشته که نبردهای طولانی در افغانستان اتفاق افتاده، هرگز کار نظامی نکرده اید؟
– نه. من هرگز اسلحه به دست نگرفته ام. گفتم که در تمام این سالها فقط به فعالیت های فرهنگی مشغول بودم. یا نویسندگی و روزنامه نگاری و یا شعر گفتن.

– آقای پدرام! تا آنجا که من می دانم شما همین چند ماه پیش، یعنی سه سال پس از سقوط طالبان به کشورتان بازگشته اید، چرا زودتر نیامدید؟
– چون به این رژیم باور نداشته و ندارم.



– منظورتان دولت حامد کرزای است؟
– بله، من آن را یک دولت تحمیل شده از سوی آمریکا می دانم و علاقه ای هم نداشتم که با دولت یک سرزمین اشغال شده همکاری کنم البته هنوز هم حاضر نیستم و …

– ولی بالاخره بعد از سه سال آمدید، به سرزمینی که به قول خودتان اشغال شده است و با یک دولت تحمیلی.
– من الان برای مبارزه با این دولت آمده ام.



– آیا شما این را به طور کامل رد می کنید که به هر حال در این سالها پس از سقوط طالبان آزادی ها و گشایش هایی برای زندگی مردم تان به وجود آمده است؟
– من این موضوع را رد نمی کنم، ولی چیزی که می بینم این است که امروز در واقع همان نیروهایی که طالبان را ایجاد کرده اند، در رأس دولت هستند. مردم ما نمی توانند فراموش کنند و نمی توانند ببخشند که اعضای بسیار فعال طالبان امروز در رأس قدرت هستند.



– آقای پدرام! شما دقیقا از چه کسانی سخن می گویید؟ کدام یک از اعضای دولت آقای کرزای از طالبان بوده اند؟ لطفا صریح تر صحبت کنید؟ آنها چه کسانی هستند؟
– اول از همه آقای حامد کرزای و همینطور رئیس بانک مرکزی و یکی- دو تا از وزراء و …

– آقای پدرام شما می خواهید بگویید حامد کرزای رئیس فعلی دولت افغانستان از اعضای طالبان بوده است؟
– بله مگر شما این موضوع را نمی دانستید؟
 ایشان عضو خیلی فعال طالبان بوده.

– آیا شما سندی برای این ادعا یتان دارید؟
– حتی دیگر لازم نیست من سندی برای این موضوع ارائه بدهم، خودش به آن اعتراف کرده. کرزای در زندگی نامه هایی که به عنوان تبلیغات انتخاباتی خودش منتشر کرده به صراحت در آن نوشته که چهار سال عضو فعال طالبان بوده است. علاوه بر این بسیاری از کسانی که امروز بر قدرت هستند نیز از اعضای فعال طالبان بوده اند. «احدی» و همینطور «اشرف غنی احمد زی» که بارها مسعود را به عنوان عامل خیانت و تفرقه متهم و از طالبان دفاع می کردند، امروز جزو دولت آقای کرزای هستند.

– من در یکی از سخنرانی هایتان که برای دانشگاهیان کابل داشتید، شنیدم که گفتید اگر قرار است آمریکا جنایتکاران جنگی را در افغانستان معرفی و محاکمه کند، از آن استقبال می کنید، اما قبل از همه باید کرزای را محاکمه کند. درست شنیدم آقای پدرام؟
– بله درست شنیدید. من بارها گفته ام در رأس جنایتکاران جنگی باید حامد کرزای به دادگاه برود و پاسخ بدهد که چرا با طالبان همکاری و از آنها دفاع می کرده است و چرا همچنان با طالبان ارتباط دارد و رهبران آنها را آزاد می کند؟

– شما ادعا می‌کنید که کرزای همچنان با طالبان ارتباط دارد؟آیا توضیح بیشتری برای این ادعای خود دارید؟
– او همین الان رابطه تنگاتنگی با طالبان دارد و از طریق آقای منوکل (وزیر خارجه در دولت طالبان) با آنها در حال گفت و گو است. آقای کرزای قصد دارد طالبان را در قدرت مشارکت دهد و حتی این موضوع را انکار هم نمی کند.

– شما قبلا گفتید که حامد کرزای در زندگینامه انتخاباتی خود عضویتش در گروه طالبان را عنوان کرده و الان هم می گویید که تماس هایش را با طالبان انکار نمی کند. در صورت صحت حرف های شما آیا نمی توان این نتیجه را گرفت که افکار عمومی افغانستان با این رفتار کرزای و به طور کلی طالبان مشکلی ندارد؟
– نه. اینطور نیست. افکار عمومی هم با کرزای مخالف است و هم با طالبان. اما فرصت، زمینه و امکان بیان آن را ندارد. افکار عمومی حرفهایش را از طریق روشنفکران بیان می کند، از طریق افرادی مثل من. کسی که در کرانه های “بدخشان” نشسته، چگونه می تواند نظر خود را به شما برساند که با طالبان مخالف است. خانواده های آ ن ده هزار نفر که در مزار شریف قتل عام شدند، چطور می توانند بگویند که مخالف طالبان هستند، وقتی هیچ رسانه ای در اختیار آنها نیست.

– آنچه را که شما می گویید حتما حامد کرزای و همکارانش هم می دانند پس چگونه است که به قول شما اینگونه حمایت علنی خود را از طالبان اعلام می کند؟
– زیرا بخشی از پروژه دائمی آنهاست.

– کدام پروژه؟
– پروژه پشتونیزه کردن افغانستان و حاکم کردن مجدد قدرت پشتون ها در افغانستان. آقای کرزای برای این کار به پایگاه طالبان نیاز دارد.

– آیا شما بر این باورید که حامد کرزای اشتراک فکری هم با طالبان دارد؟
بله مسلم است که دارد. به عنوان مثال ایشان دشمنی دیرینه با زبان فارسی دارد و همواره تأکید دارد که «پشتو» باید زبان اول و رسمی افغانستان باشد، در حال که فقط ۳۰ درصد از مردم افغانستان به این زبان صحبت می کنند. ایشان همچون طالبان معتقد به برتری طلبی قومی است و آن را آشکارا نیز بیان می کند.

– آقای پدرام! مهمترین برنامه انتخاباتی شما چیست؟
من و دوستانم از ماهها قبل اقدامات خود را برای تشکیل یک ائتلاف سراسری آغاز کرده ایم، ائتلافی که شامل روشنفکران، نیروهای ملی و آزادیخواه که در واقع نیروهای مقاوت در برابر طالبان بوده اند، است.

– آیا این ائتلاف آنقدر فراگیر خواهد بود که قادر به شکست کرزای باشد؟
– ما شکی نداریم که می توانیم کرزای را شکست دهیم.

– آیا خیلی آرمانی و ایده ئالیستی فکر نمی کنید؟
– نه. آقای کرزای در مناطق شمال، غرب و مناطق مرکزی افغانستان هیچ نفوذی ندارد. در مناطق پشتو نشین هم نفوذ و اعتبار لازم را ندارد.

– اما من شنیده ام که پایگاه اصلی کرزای در میان پشتونها است؟
– نه! آنچه که شنیده اید درست نیست. تنها منطقه تحت نفوذ او «نیمروز» است که کم جمعیت است. بنابراین دلیلی ندارد که کرزای در انتخابات پیروز شود.
کرزای فقط در صورتی برنده انتخابات خواهد بود که تقلب درانتخابات انجام دهد.

– آیا شما چنین احتمالی را می دهید؟
– بله. اما تلاش داریم از آن جلوگیری کنیم. خواستار آن شده ایم که علاوه بر سازمان ملل، سازمان های مستقل بین المللی و نمایندگان کشورهای همسایه نیز بر انتخابات افغانستان نظارت کنند. همینطور روزنامه نگاران بین المللی.

– شما با کدام توان مالی و اجرایی از چنین شیوه هایی سخن می گویید؟ آن هم در کشوری مثل افغانستان که حتی از امکان رفت و آمد سریع جاده ای نیز بی بهره هستید؟ و واقعا چگونه ممکن است بتوانید با حامد کرزای که از آن همه امکانات و همینطور پشتیبانی آمریکایی ها برخوردار است، رقابت کنید؟
– من و همینطور دیگر کاندیداهای ریاست جمهوری از امکانات مالی آقای کرزای برخوردار نیستیم. اما گمان می کنم امکانات مالی آقای کرزای زیاد موثر نخواهد بود. البته احتمال دارد که مردم پول او را بگیرند اما به او رأی نخواهند داد. ایشان حتی با وجود کمک ها و حمایت های بی دریغ آمریکا هم قادر به پیروزی نخواهد بود.

– شما چگونه با این قاطعیت از شکست کرزای سخن می گویید، وقتی حتی یک نظر سنجی در این باره در افغانستان انجام نشده است. من شنیده ام شما بیشترین تماس و ارتباطتان با گروه های دانشگاهی و روشنفکری است که حتما خودتان هم قبول دارید که نماینده افکار عمومی افغانستان نیستید؟
– اینجا خیلی بحث نظرسنجی و افکار عمومی مطرح نیست. بلکه شناخت افکار قومی مهم است. من می دانم که حتی خود پشتون ها هم به کرزای رأی نخواهند داد، او اعتبار خودرادر میان آنها از دست داده است. سایر اقوام هم که به او رأی نخواهند داد.

– آیا آمریکا در هیچ کجای معادلات شما جا ندارد؟ حتی بر فرض حمایت مردم از شما، آیا به نظرتان آمریکایی ها بعد از این همه صرف امکانات نظامی و غیر نظامی و حمایت همه جانبه از کرزای حالا دست روی دست خواهند گذاشت تا شما رئیس جمهور شوید؟
– من فکر نمی کنم آمریکایی ها دخالت کنند. آنها به من اعتماد ندارند اما اگر رأی مردم را من و یا هر کدام دیگر از کاندیداها به دست آوریم، با توپ و تانک به جنگ ما نخواهند آمد. آمریکا سعی می کند با پول از کرزای دفاع کند اما در انتخاباتی که حق آن را قانون اساسی برای ما به رسمیت شناخته، آمریکایی ها چه دلیلی برای جنگ و مخالفت با نتیجه آن خواهند داشت. آنها حداقل این آگاهی را دارند که قادر به جنگیدن با ما نخواهند بود.

– آقای پدرام! مهمترین شعارها و برنامه های انتخاباتی شما چیست؟
– مهمترین بحث من این است که افغانستان باید به طرف ساختار فدرال برود و قدرت باید به طور عادلانه در ولایات (استان ها) تقسیم شود. در بخش سرمایه گذاری برنامه ام این است که جلوی رشد بی رویه سرمایه گذاری های خصوصی را که پشت سرشان شرکت های آمریکایی قرار دارند، بگیرم. من طرفدار یک اقتصاد مختلط خصوصی و دولتی هستم، همچنان که معتقدم آموزش و پرورش باید ملی باشد و هرگز اجازه نخواهم داد که مردم برای آموزش فرزندانشان پول بپردازند. من قانون اساسی را مورد بازبینی قرار خواهم داد.

– در چه بخش هایی؟
– بخش زبان، سرود و قدرت رئیس جمهور. در قانون اساسی فعلی زبان اول افغانستان پشتو است که من آن را تغییر خواهم داد. سرود ملی در حال حاضر به زبان پشتو است، اما من آن را به صورتی که ملازمتی با کلام نداشته و به صورت یک موزیک بدون متن باشد، درخواهم آورد… و اما درباره بخش بهداشت خواهان این هستم که
NGO های خارجی که اکنون به صورت مستقل کار می کنند، یا در مشارکت کامل با دولت و یا زیر نظر دولت قرار بگیرند. NGO ها در افغانستان عملکرد خوبی نداشته اند. یکی از مهمترین برنامه های انتخاباتی من این بود که موضوع طالبان را به یک بحث ملی تبدیل کنم. سران طالبان و عوامل آنها باید در یک دادگاه ملی محاکمه و همه گروهها و عناصری که به طالبان کمک کردند نیز باید معرفی و محاکمه شوند.

– آقای پدرام، یعنی دوباره انتقام و از سرگیری جنگ؟
– نه منظورم این نبود. من همچون ماندلا فکر می کنم که کسی را نکشت و از کسی انتقام نگرفت اما دادگاههای عدالت را تشکیل داد تا جنایتکاران شناسایی شوند و مردم بار دیگر دچار اشتباه نشوند. کسی که
جنایت کرده نباید دوباره وزیر هم بشود، یعنی همان اتفاقی که الان در دولت کرزای افتاده است. کسی که مرتکب خیانت و جنایت شده باید بالاخره یک جا در برابر ملت سرافکنده و شرمنده شود تا لااقل دیگران درس بگیرند.

– هزینه های انتخاباتی شما را چه کسی تأمین کرده است؟
– تجار ملی، سرمایه دارها و مردم. البته من مثل آقای کرزای در صدد خریدن رأی مردم نبوده ام که نیازمند پول زیاد باشم اما به هر حال برای فرستادن تیم های تبلیغاتی نیازمند هزینه های بوده ام که توسط مردم تأمین شده است.

نقل از: گویا (با اندک ویرایش و تلخیص)

نظرات

نظر