ایده های یک رهبر هفتادساله:
مهم تجربه مشترک است و تماس انسانی

گفتگوی رامین جهانبگلو با دالایی لاما رهبر تبعیدی بوداییان تبت

من‌ خود را هواخواه‌ یا شاگرد مهاتما گاندی‌ می‌دانم‌ و دوستدار مادر ترزا. اما تفاوت‌ میان‌ من‌ و مهاتما گاندی‌ در این‌ است‌ که‌ گاندی‌ پیشگام‌ بود و راه‌ را نشان‌ داد و من‌ او را سرمشق‌ قرار دادم‌ و راه‌ او را دنبال‌ می‌کنم‌. مهاتما گاندی‌ یک‌ قدیس‌ بود و من‌ انسان‌ کوچکی‌ هستم‌. با این‌ همه‌ راهبرد من‌ از عدم‌ خشونت‌ متکی‌ بر آموزش‌ها نیست‌، برعقل‌ سلیم‌ تکیه‌ دارد. هرگاه‌ درباره‌ عدم‌ خشونت‌ صحبت‌ کنم‌ به‌ بودا یا سنت‌ دینی‌ دیگری‌ ارجاع‌ نمی‌دهم‌، فقط‌ از تجربه‌های‌ مشترک‌ می‌گویم‌.

خشونت‌ یعنی‌ آزار. صلح‌ و آرامش‌ تنها به‌ معنای‌ نبود درد نیست‌، بلکه‌ راهی‌ است‌ برای‌ حمایت‌ و حفاظت‌ از شادی‌. هدف‌ حفظ‌ خویش‌ است‌ از رنج‌ و ترفیع‌ به‌ سرچشمه‌ شادی‌ درونی‌. این‌ آرامش‌ است‌، خواه‌ از طریق‌ دستاوردهای‌ علمی‌ به‌ دست‌ آید خواه‌ با تجارب‌ و دریافت‌های‌ مشترک‌.

من‌ درباره‌ زندگی‌ پس‌ از مرگ‌ یا خدا حرف‌ نمی‌زنم‌. بگذریم‌ که‌ در آیین‌ بودایی‌ ایده‌ روشنی‌ از خدا نیست‌. از نظر یک‌ مسیحی‌ یا یک‌ یهودی‌ من‌ بی‌دین‌ به‌ حساب‌ می‌آیم‌. در مقابل‌ کمونیست‌ها مرا دیندار می‌شناسند. چه‌ می‌دانم‌، شاید میان‌ این‌ دو باشم‌! بنابراین‌، آیین‌ بودایی‌ را گاه‌ چون‌ پلی‌ توصیف‌ می‌کنم‌. این‌ آیین‌ ارزش‌های‌ والا چون‌ مراقبه‌ و مکاشفه‌ و نیایش‌ و دعا خواندن‌ را اینجا و آنجا پذیرفته‌ است‌. با دینداران‌ نیز روابطی‌ داریم‌. درست‌ است‌ که‌ تصور کلی‌ از خدا نداریم‌، اما دریافتی‌ از وجود اعلی‌ داریم‌ که‌ به‌ درگاهش‌ نیایش‌ کنیم‌ و طالب‌ رحمتش‌ باشیم‌. رادیکال‌ها آیین‌ بودایی‌ را اصلا به‌ عنوان‌ دین‌ نمی‌شناسند. می‌گویند نوعی‌ دانش‌ و معرفت‌ ذهن‌ است‌. پس‌ آیین‌ بودایی‌ پیوندی‌ هم‌ با علم‌ دارد.
  
اگر به‌ گفته‌ جنابعالی‌ عدم‌ خشونت‌ عقل‌ سلیم‌ باشد، و چنانچه‌ بپذیریم‌ که‌ دنیای‌ کنونی‌ دنیای‌ خشونت‌ است‌، یعنی‌ دنیای‌ ما عقل‌ سلیم‌اش‌ را از کف‌ داده‌ است‌؟
بله‌! به‌ اعتقاد من‌ دنیای‌ ما عقل‌ سلیم‌ را از دست‌ داده‌ است‌. رها کردن‌ عقل‌ سلیم‌ در دو سطح‌ مطرح‌ است‌. یک‌ وقت‌ عقل‌ سلیم‌ را از دست‌ می‌دهی‌ و دیوانه‌ می‌شوی‌. زمان‌ دیگر ۲۰ ساعت‌ رفتار طبیعی‌ داری‌، بعد چندساعتی‌ دچار نفرت‌ می‌شوی‌. در آن‌ لحظات‌ نحوه‌ تفکر فرد فاقد عقل‌ سلیم‌ است‌، چون‌ مبنای‌ عقل‌ سلیم‌ بر تفکر عقلانی‌ است‌ و زمانی‌ که‌ ذهن‌ مقهور نفرت‌ است‌ قادر نیست‌ معقول‌ کار کند.

 این‌ یکی‌ بدتر است‌ چون‌ می‌تواند فجایع‌ عدیده‌ به‌ بار آورد. مثل‌ این‌ است‌ که‌ فردی‌ همیشه‌ دروغ‌ می‌گوید، چون‌ همه‌ می‌دانند که‌ آدمی‌ دروغگوست‌ کسی‌ به‌ او اعتماد نمی‌کند و دروغ‌هایش‌ خطرناک‌ نیستند. اما اگر فرد راستگو و صادقی‌ دروغ‌ بگوید خیلی‌ خطرناک‌ است‌. به‌ همین‌ صورت‌ آدمی‌ که‌ ۲۴ ساعت‌ دیوانه‌ باشد، چندان‌ خطری‌ ندارد، اما غالبا آدم‌های‌ بسیار طبیعی‌ گاه‌ و بی‌گاه‌ دچار جنون‌ می‌شوند – مانند بعضی‌ از رهبران‌ سیاسی‌ ما در جهان‌ امروز. این‌ آدم‌ها واقعا خطرناک‌اند.

فکر می‌کنید ادیان‌ مختلف‌ برای‌ رسیدن‌ به‌ صلح‌ در جهان‌ چگونه‌ و به‌ چه‌ نحوی‌ باید با هم‌ کار کنند؟
در گام‌ اول‌ به‌ تماس‌ شخصی‌ نیاز داریم‌ که‌ بسیار اساسی‌ است‌. باید کنار هم‌ بنشینیم‌ و یکدیگر را بشناسیم‌ و به‌ تبادل‌ تجربه‌های‌ فردی‌ بپردازیم‌. سپس‌ می‌توانیم‌ مشابهت‌ها را بیابیم‌. به‌عنوان‌ مثال‌ در عهد کودکی‌ من‌ در لهاسا در تبت‌، عده‌ای‌ مسلمان‌ آنجا زندگی‌ می‌کردند. جامعه‌ کوچکی‌ از مسلمانان‌ هند که‌ دست‌ کم‌ چهار قرن‌ بود که‌ در تبت‌ بسر می‌بردند، در پرونده‌ این‌ مسلمانان‌ هیچ‌ مورد نزاعی‌ نبود. مردم‌ بسیار آرام‌ و بسیار مهربانی‌ بودند.

خب‌، اگر معیار ما این‌ مسلمانان‌ باشند، می‌توان‌ گفت‌ مسلمانان‌ هند مردمان‌ بسیار مهربانی‌ هستند. خود من‌ هم‌ به‌ سبب‌ تماس‌های‌ شخصی‌ دوستان‌ مسلمانی‌ در هند دارم‌. سال‌ گذشته‌ فرصتی‌ پیش‌ آمد و برای‌ نخستین‌ بار به‌ کشور اردن‌ سفر کردم‌. با بعضی‌ از رهبران‌ مسلمانان‌ در آنجا آشنا شدم‌ – اعم‌ از دانشگاهیان‌ و دانش‌پژوهان‌ و دانشجویان‌ مسلمان‌. همگی‌ بسیار خوشرو بودند و رفتار بسیار دوستانه‌ای‌ داشتند. به‌ نظر من‌ در ادای‌ تکالیف‌ دینی‌ ارزش‌های‌ شفقت‌، عبادت‌، ایثار نزد مسلمانان‌ و بودایی‌ها یکسان‌ است‌. 

در دنیای‌ کنونی‌ هرکجا روش‌ زندگی‌ متفاوت‌ باشد، شیوه‌ تفکر هم‌ متفاوت‌ است‌. پس‌ تمایز میان‌ مدرن‌ و غیرمدرن‌ است‌، نه‌ میان‌ تمدن‌ غربی‌ و جهان‌ اسلام‌. تا جایی‌ که‌ مساله‌ دین‌ مطرح‌ است‌، به‌ اعتقاد من‌ اسلام‌ همپای‌ مسیحیت‌ و یهودیت‌ مهمترین‌ ادیان‌
جهانند. همیشه‌ این‌ را به‌ صراحت‌ گفته‌ام‌. حالا مفهوم‌ حقیقت‌ یگانه‌ و دین‌ یگانه‌ در سطح‌ فردی‌ اهمیت‌ دارد. به‌عنوان‌ مثال‌، من‌ بودایی‌ام‌، پس‌ آیین‌ بودایی‌ یگانه‌ دین‌ و یگانه‌ حقیقت‌ است‌ و آیین‌ بودانی‌ نزد من‌ بهترین‌ است‌، اما نمی‌توانم‌ بگویم‌ که‌ برای‌ دوست‌ مسیحی‌ من‌ نیز آیین‌ بودایی‌ حقیقت‌ و دین‌ یگانه‌ باشد.

بعضی‌ از مسیحیان‌ تلاش‌ کردند تا تمام‌ دنیا را به‌ مسیحیت‌ بگروانند – بعضی‌ از مسلمانان‌ نیز چنین‌ کردند، اما هر دو ناکام‌ ماندند. در اینجا نیز به‌ عقل‌ سلیم‌ نیاز است‌. درست‌ است‌ که‌ حضرت‌ مسیح‌ گفته‌ بود که‌ آموزش‌های‌ من‌ به‌ دورترین‌ نقاط‌ خواهد رسید – یعنی‌ گرویدن‌ بشریت‌ به‌ مسیحت‌، اما در عصر حضرت‌ مسیح‌ دنیای‌ شناخته‌شده‌ محدود به‌ مساحت‌ کوچکی‌ بود. آن‌ گفته‌ در آن‌ عصر واقع‌بینانه‌ بود. باید عقل‌ سلیم‌ را به‌کار گیریم‌.

پس‌ اگر بگوییم‌ به‌ جای‌ یک‌ دین‌ و یک‌ حقیقت‌ چندین‌ دین‌ و چندین‌ حقیقت‌ وجود دارد، هیچ‌ تضادی‌ در این‌ گفته‌ نیست‌. غالبا مثال‌ دارو را ارائه‌ می‌دهم‌. نمی‌توان‌ گفت‌ که‌ فقط‌ یک‌ دارو درمان‌ همه‌ دردهاست‌، اما اگر بیمار شدید، آن‌ دارو ممکن‌ است‌ خوب‌ یا بد باشد. برای‌ سردرد آن‌ دارو مناسب‌ است‌. برای‌ درد مفاصل‌ دارویی‌ دیگر، هر دارویی‌ متناسب‌ با بیمار و بیماری‌ خاص‌ تجویز می‌شود.

یکی‌ از امور اصلی‌ که‌ به‌ آن‌ توجه‌ کرده‌اید و به‌ آن‌ اهمیت‌ خاص‌ داده‌اید «معنویت‌ عرفی» است‌ و بسیار جالب‌ است‌ که‌ از سوی‌ شخصیتی‌ مذهبی‌ ادا شده‌ است‌. در یکی‌ از نوشته‌های‌  شما  خواندم‌ که‌ میان‌ معنویت‌ با ایمان و معنویت‌ بی‌ایمان تمایز قایل‌ شده‌اید. چگونه‌ ممکن‌ است‌ فردی‌ معنوی‌ باشد، اما مذهبی‌ نباشد؟
 عرفی‌ نگری‌ در نظر من‌ به‌ معنای‌ بی‌دین‌ نیست‌. من‌ واژه‌  عرفی‌ نگری‌  را به‌ مثابه‌ آن‌ در قانون‌ اساسی‌ هند به‌کار می‌برم‌. در قانون‌ اساسی‌ هند سکولار یعنی‌ احترام‌ به‌ همه‌ ادیان‌ و نه‌ رد ادیان‌. پس‌ در اصول‌ اخلاقی‌ موردنظر من‌ سکولار یعنی‌ محترم‌شمردن‌ همه‌ سنت‌ها، اما در واقع‌ اهمیت‌ شفقت‌، بخشندگی‌ و عطوفت‌ در اتکای‌ آن‌ بر عقل‌ سلیم‌ است‌.

بارها به‌ این‌ فکر افتاده‌ام‌ که‌ اگر آدم‌هایی‌ مثل‌ هیتلر واستالین‌ در بدو تولد و دوران‌ کودکی‌ از زندگی‌ طبیعی‌ و بهنجاری‌ برخوردار می‌بودند، در بزرگسالی‌ چنان‌ ظالم‌ و خشن‌ می‌شدند؟ پس‌ مهر و محبت‌ مادر خیلی‌ مهم‌ است‌. چون‌ زندگی‌ ما با مهر مادری‌ آغاز می‌شود، این‌ تجربه‌ را باید تا دم‌ مرگ‌ به‌ یاد بسپاریم‌. از این‌ رو مهر و محبت‌ در خانواده‌ ما – در جامعه‌ ما موجودات‌ بشری‌ اهمیت‌ بسزا دارد.

باورهای‌ اساسی‌ من‌ بر پایه‌ واقعیت‌ زندگی‌ و مکانیسم‌های‌ زیستی‌ استوار است‌. افرادی‌ که‌ در شرایط‌ طبیعی‌ زندگی‌ شاد و سرحال‌اند بی‌تردید از سلامت‌ جسمانی‌ بیشتری‌ نیز برخوردارند. 

عالی‌جناب‌ در تمام‌ رویدادها،حتی‌ به‌ هنگام‌ رنج‌ها، لطف‌ خود را از مردم‌ دریغ‌ نفرموده‌اید. نمی‌دانم‌ آیا ممکن‌ است‌ روزی‌ به‌ ایران‌ بیایید؟
در جلسه‌ای‌ خانم‌ شیرین‌ عبادی‌ برنده‌ جایزه‌ نوبل‌ از ایران‌ را ملاقات‌ کردم‌ و اشتیاق‌ خود را برای‌ دیدار از ایران‌ بیان‌ داشتم‌. در چشم‌ من‌ مسلمان‌، هندو، بودایی‌، حتی‌ کمونیست‌همه‌ موجودات‌ بشری‌ هستیم‌ و عملا باهم‌ روی‌ یک‌ سیاره‌ زندگی‌ می‌کنیم‌. این‌ اندیشه‌ که‌ آمریکا یا اروپا مراکز جهان‌ هستند البته‌ خطای‌ بزرگی‌ است‌. مسلمانان‌ نیز معیار کل‌ جهان‌ نیستند. باید جهان‌ را کشف‌ کرد و سنت‌های‌ متفاوت‌ را شناخت‌.

همیشه‌ مشتاق‌ بوده‌ام‌ که‌ جوامع‌ گوناگون‌ و نقاط‌ مختلف‌ جهان‌ را بشناسم‌. واقعا بر این‌ باورم‌ که‌ جهان‌ اسلام‌ به‌ تماس‌ بیشتر با دنیای‌ خارج‌ نیاز دارد. انزوا نحوه‌ تفکر کهنه‌ای‌ است‌. کشورهای‌ اسلامی‌ نیازمند ارتباط‌ با جهان‌ خارج‌اند تا کشف‌ و شناسانده‌ شوند. متاسفانه‌ به‌ سبب‌ شفاف‌ نبودن‌ در رسانه‌ها به‌ صورت‌ مثال‌های‌ ناپسند درآمده‌اند و نیکی‌های‌ آنها پنهان‌ مانده‌ است‌. بدون‌ شفافیت‌، همبستگی‌ و دوستی‌ میان‌ ملت‌ها شکوفا نخواهند شد. این‌ دیدگاه‌ من‌ است‌.

————–
*کوتاه شده از مصاحبه چاپشده در سایت روزنامه اعتماد ملی – با شماری تصحیحات! (عنوان از سیبستان)

نظرات

نظر